بازار آزاد به مثابه بازی در یک زمین شیدار/اساتید دانشگاه فقط نگاه سطحی به این کتاب داشتند/اقتصاد را تسخیر کن نه وال استریت را

اشاره: اگر  مراجعه ای به قسمت پرونده کتاب سایت مدرسه اقتصاد داشته باشید ملاحظه می کنید که یکی از کتاب های مورد بررسی، کتاب نیکوکاران نابکار پرفسور جانگ است.موضوع مورد بررسی در این کتاب در واقع بحث تجارت آزاد و همچنین زوایای پنهان تاریخچه سرمایه داری است.چانگ عنوان کتاب خود را نیکوکاران نابکار گذاشته است چون معتقد است کشور های به اصطلاح توسعه یافته کنونی بعد از این که با فرمولی خاص به سطح رشد قابل قبولی رسیدند دیگر نمی گذارند کشور های دیگر از آنها تبعیت کنند و راه رفته آنها را پیش بگیرند.نیکوکاران نابکار در ایران توسط آقایان نبوی و شهابی ترجمه شده و انتشارات آمه نیز در قالب مجموعه پشت پرده مخملین دفتر پنجم منتشر کرده است.

آنچه در ادامه آورده می شود مصاحبه ایست با جناب دکتر مهرداد شهابی مترجم کتاب:

 چه امری شما را به سمت پروفسور ها جون چانگ و ترجمه کتابش کشاند؟

ما در انتشارات آمه مجمومه ایی را منتشر کرده ایم به نام پشت پرده مخملین که در حال حاضر 6 دفتر از آن روانه بازار شده است.اولین دفتر کتاب اعترافات یک جنایتکار اقتصادی است. دفتر دوم کتاب اربابان جدید جان است.دفتر سوم کتاب به من دروغ گو دفتر چهارم  دکترین شوک، دفتر پنجم نیکوکاران نابکار، و دفتر ششم 23 گفتار در باره سرمایه درای نام گذاری شده است

این کتابها همه در ارتباط با هم است. یک مجموعه است که همه همدیگر را تکمیل می‌کنند. هر کدام یک بخشی از ماجرا را شرح می‌دهد. شرح این که چطور سیاستهای اقتصادی کشورهای بزرگ در خدمت منافع خودشان همان چیزی را هم که به کشورهای در حال توسعه دیکته می‌کنند باز هم نه نفع آن کشورها که در خدمت منافع خودشان است.

همانطور که گفتم کتاب پنجم نیکوکاران نابکار است. این کتاب هم به سیاستهای نئولیبرالی می‌پردازد البته در کنار کتاب ششم که به اسم بیست و سه نکته مکتوم سرمایه‌داری. این دوتا کتاب از پروفسور ها جون چانگ است. در واقع دفتر چهارم، نوامی کلاین در کتاب دکترین شوک می‌پردازد به چگونگی شکل‌گیری سیاستهای اقتصادی نئولیبرالی و جا انداختن آن و فراهم کردن امکاناتش برای این که مردم این سیاستها را پذیرا بشوند، لذا در پاسخ به سوال شما باید عرض کنم که یکی همین است که این به خوبی در پشت پرده مخملین جا می‌گیرد. یعنی ما در همه این کتابها نشان می‌دهیم که کشورهای بزرگ سرمایه‌داری چطور سیاستهایی را پیاده می‌کنند که به نفع خودشان و به زیان کشورهای توسعه نیافته است. هر کدام از این کتابها به یک نوع به این موضوع می‌پردازد. اگر نوامی کلاین در کتاب دکترین شوک به شکل‌گیری شرایط می‌پردازد که این سیاستها چطور جا بیفتد. ها جون چانگ یک مقداری عقب‌تر می‌رود. اگر نوامی کلاین از نیمه دهه هفتاد شروع می‌کند، ها جون چانگ به این می‌پردازد که اصلاً خود نظام سرمایه‌داری چطور شکل گرفت. چند صده عقب می‌رود. در کشورهای مختلف مثل آلمان، انگلستان و حتی چطور در آمریکا و هر کشور دیگری سیاستهایی را اتخاذ می‌کردند که به نفع اقتصاد ملی‌اش باشد و اینها چطور در رقابت با همدیگر بودند و واقعاً با همدیگر ناجوانمردانه برخورد می‌کردند. الآن همه‌شان قوی شده‌اند و متحد شده‌اند و یک دست بر علیه کشورهای در حال توسعه در آنچه که به نفع خودشان است تصمیم‌گیری می‌کنند. آن موقع خودشان در رقابت با همدیگر با همدیگر این برخوردها را داشتند. جواب چه امری شما را به سمت چنگ و ترجمه کتابش سوق داد این است.

عمدتاً چه مسائلی مورد بحث کتاب است؟

ها جون چانگ در این کتاب از اصطلاح لگد زدن و دور افکندن نردبان خیلی استفاده می‌کند. این را از یک اقتصاددان آلمانی قرن نوزدهم به اسم فریدلر وام می‌گیرد.او می‌آید می‌گوید کسانی که پله‌های توسعه و ترقی را طی می‌کنند و به آن بام می‌رسند، دیگر نمی‌خواهند دیگران هم به آنجا بیایند.  آنجا لگد می‌زنند و این نردبان توسعه را پرت می‌کنند که دیگر در دسترس دیگران نباشد و از این پله‌ها بالا نیایند. عمده چیزی که ها جون چانگ با ذکر مثالهای تاریخی و جغرافیایی اینجا مطرح می‌کند، اثبات همچین حرفی است که چطور این کشورها خودشان برای این که به توسعه اقتصادی برسند سیاستهایی را دنبال کردند. مثل این که اصلاً گذشته خودشان را فراموش کرده‌اند یا شاید این مصلحت است که خودشان را به این فراموشی بزنند. خودشان را به تغافل بزنند. مثل این که اصلاً همچین چیزی یادشان نمی‌آید. در مقابل سیاست هایی عکس این سیاستها را به کشورهای در حال توسعه توصیه می‌کنند. یعنی بیایند بگویند نگاه نکنید ببینید ما چه کار کردیم. نگاه بکنید ببینید الآن ما چه می‌گوییم.

هر کدام از این کشورها سیاستهایی را اتخاذ کردند که به نفع اقتصاد ملی‌شان بود. الآن می‌گویند سیاست اقتصادی جهانی و جهانی شدن حکم می‌کند که شما دروازه‌هایتان را باز کنید. آن موقع تمام این کشورها صحبت از حمایت صنایع نوزاد بود و حالا کشورهای بزرگ سرمایه‌داری می‌گویند دروازه‌هایتان را باز کنید برای تجارت آزاد. اقتصاد آزاد و بازار آزاد. رقابت کامل. سوال اینجا ست رقابت بین کی؟ بین کشورهای توسعه یافته و کشورهای در حال توسعه ضعیف؟

در واقع بازی در یک زمین شیبدار!

بله. می‌خواهند در زمین شیبدار فوتبال بازی بکنند. چانگ می‌گوید حمایت نکردن از صنایع نوزاد توسط یک دولت ملی مثل این می‌ماند که من بیایم و به حرف دیگران گوش بدهم. به من بگویند که چقدر بچه‌ات را توی خانه نگه می‌داری و لوسش می‌کنی. این بچه شش ساله را بفرست برود در بازار کار بکند. می‌گوید اگر من و مادرش حمایتمان را از این پسر شش ساله من قطع بکنیم و او بیاید توی خیابانها ول بگردد. ممکن است نهایتاً یک واکسی خیلی خوبی بشود. اما هیچ موقع یک جراح مغز خیلی خوب نخواهد شد. یک مهندس خیلی خوب نخواهد شد.

در خصوص صنایع نوزاد  هم استدلال می‌کند و می‌گوید مثل همه این کشورهایی که الآن ثروتمند شده‌اند و توسعه اقتصادی پیدا کرده‌اند، دولتها باید از اینها حمایت بکنند. به اقتصاد نگاه درونی و ملی‌گرایانه داشته باشند و از این صنایع نوزاد حمایت بکنند. با دیوارهای بلند تعرفه و همین طور با یارانه‌های دولتی و حمایتهای دولتی. این حمایتهای دولتی را به کار بگیرند. برای این که این نوزاد رشد بکند و بتواند روی پای خودش بایستد. وقتی به اندازه کافی رشد کرد و توانا شد، آن موقع است که حمایت بیش از حد ممکن است باعث لوس شدن این بچه بشود. ممکن است صنعتی را یک موقع صنعت نوزاد بود. وقتی دولت مرتب به آن سوبسید داد و مرتب دیوارهای بلند تعرفه‌های گمرگی را گذاشت، ممکن است بیش از حد لوس بشود و خودش را در حالت مونوپولی می‌بیند. در حالت انحصار می‌بیند. هیچ نیازی به این نمی‌بیند که کیفیت کالایش را بهبود بدهد. آن موقع لوس شده است

می‌گوید کشورهای سرمایه‌داری بدون توجه به این موضوع می‌گویند همه بیایید و مرزهایتان را باز کنید. این تبلیغاتی که ما در تمام روزنامه‌ها و مجله‌هایمان، توی اینترنت، توی سایتها می‌خوانیم. روشنفکرهای ما متأسفانه تبلیغ می‌کنند و به نظر من بسیار گمراه‌کننده و واقعاً تهوع‌آور است. به خاطر این که نشان می‌دهد متأسفانه حتی چه بخش بزرگی از روشنفکران ما شستشوی مغزی داده شده‌اند.

منظور شما این است که در زمین آنها بازی می‌کنند؟

بله. توی زمین آنها بازی می‌کنند. اینها ممکن است برای کسی که اطلاعاتی نداشته باشد و تاریخ اقتصاد را نداند زیبا باشد. بازی با کلمات قشنگی است ولی در پس آن چی است. اهداف اینها چه است. متأسفانه یک سری از روشنفکران ما در این زمین بازی می‌کنند. آنجا که شما می‌گویید متأسفانه بسیاری از اساتید دانشگاه ما هم دارند در همان زمین بازی می‌کنند.

چه بعد از انقلاب و چه قبل از انقلاب؟

من قبل از انقلاب در ایران نبودم. هم من و هم آقای نبوی(مترجم دیگر کتاب) انگلستان تحصیل کردیم. آنجا اقتصاد خواندیم. من قبل از انقلاب را خیلی اطلاع ندارم و نمی‌دانم. شاید قبل از انقلاب به خاطر شرایط زمانی و یک مقداری به خاطر مقابله با خود رژیم فکرها یک مقداری بازتر بود. مردم بیشتر پذیرای این نوع افکار بودند. الآن چیزها یک مقداری لوث شده. آخه آن موقع این قدر اینترنت، این قدر رسانه و ماهواره‌ و این چیزها رواج پیدا نکرده بود.

ببینید، مثلا در شیلی آمدند و عامدانه آموزش دادند. اینجا خیلی از اساتید ما عامدانه آموزش ندیده‌اند ولی تحت تأثیر قرار گرفته‌اند و خواسته یا ناخواسته پذیرفته‌اند. موضوع این است که این ویروس نئولیبرالی مد شده است و البته یک مقداری شیک . تصور می‌کنند که این نوع حرف ها شیک نیست اگر شما این جوری حرف نزنید، شما عقب‌افتاده هستی. شما داری بر خلاف مسیر جهانی‌سازی حرکت می‌کنی. شما فسیل هستید. این اصطلاحاتی که به کار می‌برند.

شما به صحبتهایی که اساتید به اصطلاح لیبرال نگاه بیاندازید. بسیار توهین‌آمیز است. چنان توهین می‌کنند و چنان به مخالفین فکری خودش جسارت می‌کند. یک مقداری هم ایجاد رعب و ترس در دل مخالفین می‌کنند. دیگران می‌گویند پس ما باید خفه بشویم. ما دیگر نباید حرف بزنیم و صحبت بکنیم. متأسفانه این تصور هم در یک عده‌ای از مردم وجود دارد. می‌گویند آن چه که اکثریت می‌گویند درست است دیگر. در صورتی که موقعی که ما در سال 1381 و 1382 ترجمه  اعترافات یک جنایتکار اقتصادی را شروع کردیم، آن موقع داشتیم بر خلاف مسیر آب شنا می‌کردیم. هر جا که می‌رفتیم همکلاسی‌های سابق و دوستان ما را یک مقداری ریشخند می‌کردند.

به نظرتون فضای کنونی چطور است؟

یک مقدار عوض شده است. وقتی آن بحران اقتصادی پیش آمد، دیدند این چیزهایی که ما راجع به آن حرف می‌زدیم. آن موقع به صورت یک جوک و حرفهای مسخره به آن نگاه می‌کردند. دیدند اتفاق افتاد. چون این بحران خیلی‌ها را غافلگیر کرد. اصلاً انتظارش را نداشتند. حالا ایران که هیچی. ایران که اساتید خودشان چیزی ندارند و طوطی‌وار حرفهای نئولیبرالهای غربی را تکرار می‌کنند ولی در همان اروپا و آمریکایش هم غافلگیر شدند. کی یک همچین اتفاقی را پیش‌بینی می‌کرد. بسیار بسیار کم بودند. ملکه انگلیس وقتی بلند به  London School of Economics می‌رود و از این اساتید دانشگاه می‌پرسد چی شد که هیچ کس نتوانست این را پیش‌بینی بکند. جواب درستی نداشتند که به او بدهند. فقط یک سمیناری از اساتید اقتصاد دانشگاهی برگزار می‌شود. از اقتصاددانهای برجسته‌ای که دارند در زمینه خود کسب و کار فعالیت می‌کنند. از جامعه‌شناسان و از مسؤولین دولتی. بعد یک گزارشی تهیه می‌کنند که این گزارش باز نشان می‌دهد که هنوز جواب درستی برای این سؤال پیدا نکرده‌اند که چرا این طور شد. چرا پیش‌بینی نشد.

این است که اگر در اینجا مردم ما و اساتیدمان غافلگیر بشوند هیچ جای تعجبی ندارد. خود اروپا و آمریکایش هم غافلگیر شده بودند. شما معدود و به ندرت یکی دو نفر را پیدا می‌کنید که اینها پیش از بحران پیش‌بینی کرده باشند که ما در راه یک بحران هستیم.

از ویژگی های بارز خود کتاب هم نکاتی را بفرمایید؟

کتابهای دیگری هم در انتقاد به سیاستهای نئولیبرالی منتشر شده کتابهای خوبی هم هستند. وقتی من می‌گویم کتابهای خوب،منظورم کتابهایی است که روش‌شناسی تجربی را در پیش گرفته‌اند و رویکرد بین رشته‌ای دارند. فقط به اقتصاد نگاه نمی‌کنند. من این نوع نگاه را خیلی می‌پسندم. نگاه چانگ هم به مسائل اقتصادی از همین زاویه است. این جوری نگاه می‌کند. کلاً چانگ یک  نئو کینزین است و این را در کتاب هم به کرات مطرح می‌کند.یکی از ویژگی خای اصلی این کتاب این است که مثل بقیه کتابهایی که در مجموعه پشت پرده مخملی، یک کتاب ساده و عامه‌فهم است. من فکر می‌کنم این کتاب را خیلی عامدانه ساده نوشته که عامه‌فهم باشد. اتفاقاً ما نمی‌آییم کتابهای خیلی آکادمیک و کتابهایی که خاص یک قشر کوچکی است را ترجمه بکنیم. آنها هم ترجمه می‌شوند و خواننده‌های خاص خودش را دارد ولی من فکر می‌کنم به یک قشر محدود می‌شود. ما کتابهایی را انتخاب می‌‌کنیم که همه بفهمند. یعنی لازم نباشد که شما حتماً دانشجوی رشته اقتصاد باشید و اقتصاد خوانده باشید و متخصص باشید. کتابهایی که همه مردم از آن سر در بیاورند. نه متعلق به یک قشر روشنفکر .

نگاه من این است که حتی کسانی که رمان و داستان می‌خوانند، به سمت این کتابها کشیده بشوند. بتوانند این کتابها را به راحتی یک رمان بخوانند. اگر یک رمان تمام می‌شود و می‌رود ولی این می‌تواند روی افکارشان تأثیر بگذارد و ذهن مردم را نسبت به آن چه که در جامعه خودشان می‌گذرد یک مقدار روشن بکند.عمدتاً من این کتاب را به خاطر سادگی و همه‌فهم بودنش انتخاب کردم.

انتقاد های دیگران را چگونه دیدید؟

انتقادها خیلی سطحی بودند.  تصور می‌کنم این آقایان و این اساتید محترم دانشگاه این کتابها را گرفتند و ظرف چهار پنج روز خوانده‌اند. بعد آمدند راجع به آن اظهار نظر کردند. بعضی از اظهار نظرها خیلی سطحی بود. بعضی‌ها کاملاً مردود است. یکی از اساتید محترم دانشگاه می‌آید می‌گوید این کتاب از نوع کتابهای چپ لیبرال افراطی است. اصلاً خود این اصطلاح؛ چپ لیبرال افراطی یعنی چی. این اصلاً مضحکه است.  این عزیزان می‌گویند “ها جون چانگ  برای این که به سیاستهای نئولیبرالی حمله بکند این داستان را سرهم کرده است.”

و یا  از این اساتید اقتصادی می‌آیند می‌گویند، وقتی آقای ها جون چانگ به سیاستهای نئولیبرالی حمله می‌کند،پس  یک مارکسیست است. در صورتی که کاملاً بی‌ربط است. من یک همچین چیزی را در هیچ جای کتاب ندیدم. در یک جایی در انتهای کتاب می‌آید می‌گوید “خیلی از اقتصادانهای دیگری را که به اقتصاد نگاه دیگری داشتند، غیر از طیف غالب، اینها اصلاً در حوزه آکادمیها مطرح نیستند. اسمشان هم مطرح نیست و استادها اصلاً اینها را مطرح نمی‌کنند و توصیه نمی‌کنند که دانشجویان بخوانند ولی باید اینها را هم خواند که یک نگاه فرانگری داشته باشیم. یک نگاه گسترده‌تری داشته باشیم.” آنجا از جمله از مارکس هم اسم می‌آورد ولی این به معنای توصیه سیاستهای مارکسیستی نیست. مگر شما یک کتاب را بخوانید به معنی این است که آن را دربست پذیرفته‌اید یا می‌گویید این اجرا بشود.پس این که بگوید گاهی وقتها آقای ها جون چانگ در مقابله با سیاستهای نئولیبرالی به آن طرف می‌افتد و یک مارکسیست شده است. به نظر من واقعاً مسخره می‌آید و نشان می‌دهد که کتاب بسیار سطحی خوانده شده است.

و شاید اصلاً توسط اساتید خوانده نشده باشد؟

شاید اصلاً خوانده نشده.حقیقتا  من خیلی از این جور نقد ها را اصلاً نپسندیدم. مخاطبان اصلی این کتاب چه کسانی هستند. همان عامه مردم و من این را می‌پسندم.

از منظر شما سیاستهای اعمال شده از سوی دولتهای پس از انقلاب چه مقدار با آموزه‌های نئولیبرالی مورد نقد چانگ همخوانی دارد؟

به نظر من سیاستهای نئولیبرالی از همان ابتدا تا انتها دنبال شده است. شاید ما فقط در سالهای قبل از پایان جنگ سیاست هایی داشتیم که یک نوع نگاه ملی‌نگر به اقتصاد داشت و آن موقع هم‌نگاه و هم‌نگرش با سیاستهای اقتصادی نئولیبرالی نبود ولی در سالهای پس از جنگ یعنی در زمان آقای هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی،آقای احمدی‌نژاد، یا الآن در زمان آقای روحانی تماما سیاستهای نئولیبرالی است. حالا با شدت و ضعفهایی. همه شبیه هم نیست ولی همه اینها دارد به نوعی از آموزه‌های نئولیبرالی پیروی می‌کند و همه مشاورین اقتصادی دولت نئولیبرال هستند. ما در این چهارتا دولت کدام مشاور اقتصادی را داشتیم که نگاههای ضد نئولیبرالی داشته باشند. هیچ کدام. فقط حرفش بود. در عمل اصلاً با جدیت پیاده نشده است.

کتابی در دست ترجمه دارید؟

همان طور که عرض کردم این یک مجموعه است. ما تا اینجا شش‌تا کتاب ترجمه کردیم که خدمتتان گفتم چه چیزهایی هست. کتاب بعدی که الآن در دست ترجمه داریم و بخشی از آن ترجمه شده و نزدیک به پایان کتاب است و در آینده بسیار کوتاهی این را به ناشر خواهیم دارد.  کتابی است به اسم اقتصاد را تسخیر کنید نه فقط وال استریت را. نوشته پروفسور ریچارد ولف است. ریچارد ولف اقتصاددان آمریکایی است. کتاب کوتاهی است. در واقع یک مصاحبه است. یک مصاحبه‌ای است که دیوید بارسالیان با او انجام داده است. در آنجا ریچارد ولف چیزی که مطرح می‌کند این است که می‌گوید، آن عوامل اصلی‌ای که باعث بحران اقتصادی در آمریکا شد این است که اجازه داده نشد که از سیاستهای اقتصادی سرمایه‌داری انتقاد بشود و نقش رسانه‌ها به جای این که نقش یک منتقد باشد، نقش یک هیاهوگر و نقش یک هوچی شد. نقش یک کسی که هلهله می‌کند و از سرمایه‌داری تمجید می‌کند. فقط از زیبایی‌های و خوشگلی‌ها و قشنگی‌های سرمایه‌داری. حالا نمی‌گوییم که همه چیزش بد است ولی در کنار چیزهای مثبتش چیزهای منفی هم دارد.

می‌گوید اگر اجازه داده می‌شد که ضعفهای سرمایه‌داری هم بررسی بشود. در رسانه‌ها مطرح بشود و آزادانه در دانشگاهها به آن پرداخته بشود. مردم راجع به آن بحث بکنند. در رادیو، تلویزیون، روزنامه‌ها، مردم بدانند چه می‌گذرد. تا این که مردم را در ناآگاهی و غفلت نگه داریم. شاید یک مقدار می‌شد از این بحران جلوگیری کرد یا اگر بحران هم پیش می‌آمد، لااقل آمادگی‌اش را داشتیم. آمادگی ذهنی‌اش را داشتیم و می‌توانستیم خودمان را از پیش یک مقدار آماده بکنیم که چه جوری با این بحران مقابله بکنیم. این جا می‌آید می‌گوید که دروسی که در گذشته در رشته اقتصاد در دانشگاهها تدریس می‌شد، این چرخه‌های اقتصادی یکی از درسهایی بود که دانشجویان دانشگاهها می‌گذراندند ولی سالها است که این از این لیست رخت بر بسته بود و دیگر خبری از آن نیست. یعنی تصور همه این است که همه چیز خوب است و همه چیز زیبا و آرام است و خبری از این چیزها نیست.

ولف در این کتاب پیشنهادش این است که اگر همه چیز را دمکراتیک‌تر بکنیم شاید این بتواند یک مقداری ضعفهایی را که سرمایه‌داری بر بدن مردم وارد می‌کند. اینها یک مقداری تلطیف بشوند.