تجربیات دانشجویی_8/مهدی زریباف دانشجوی اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع) | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
دکتر مهدی زریباف

تجربیات دانشجویی_8/مهدی زریباف دانشجوی اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع)

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۹:۲۹ ۱۳۹۲/۱۲/۱۰

در گام هشتم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ مهدی زریباف دانشجو اسبق اقتصاد دانشگاه امام صادق رفتیم دکتر زریباف از اولین ورودی های این دانشگاه در سال 61 بوده اند
در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

خودتان را معرفی کنید و بفرمایید که شما چه سالي وارد دانشگاه امام صادق شديد؟

زريباف:  بنده سید مهدی زریباف از دانشجویان اولين دوره دانشگاه امام صادق (ع) هستم كه در سال شصت و يك تشکیل شد . البته در سال شصت و يك بحث اقتصاد مطرح نبود. آن روزها رشته‌ها روشن نبود ولي عمدتاً گفته مي‌شد كه ما بعدها رشته تحصیلی ايجاد خواهيم كرد. حتي در آن موقع دانشگاه مدركي نداشت. همين هم باعث خلوص و تلاش فوق‌العاده دانشجوهايي بود كه آن موقع وارد دانشگاه مي‌شدند. كلاً بحث اين بود كه ما مي‌خواهيم معارف اسلامي را در ربط با علوم جديد داشته باشيم. در همين حد بود.

يعني شما اقتصاد را انتخاب نكرديد؟

زريباف: نه.آن موقع اصلاً بحث انتخاب نبود. بيشتر بحث دروس اسلامي و زبان و ادبيات بود. يكي دو سال بعد و در سال شصت و سه بحث رشته‌ها مطرح شد. حالا بايد بين سه‌تا رشته،رشته ای را انتخاب مي‌كرديم. يعني ما اول درس مي‌خوانديم و بعد انتخاب رشته مي‌كرديم. مثل الآن نبود.

چه جوري شد كه شما اقتصاد را انتخاب كرديد؟

زريباف: تا آن جايي كه يادم مي‌آيد، فكر مي‌كنم سال شصت و سه بود كه ظاهراً دانشگاه مذاكراتي با وزارت علوم كرد. آن موقع دانشگاه مستقل بود. يعني وابسته و زير نظر وزارت علوم نبود.

دانشگاه امام صادق (ع) از همان ابتدا به صورت امروز تا فوق ليسانس بود؟

زريباف: بله. در سال شصت و سه يا شصت و چهار به اين شكل كارشناسي پيوسته تعيين شد. آقاي دكتر درخشان در اين زمينه اطلاعات دقيقي دارد. چون ايشان دقيقاً در روند كار بود و شايد ايشان از اشخاصي بود كه خيلي در مدرك دانشگاه و قانوني شدن آن تلاش كرد. به عنوان يك رشته كارشناسي ارشد پيوسته معارف اسلامي و اقتصاد و سياست. آن موقع سه رشته بود. اقتصاد و سياست و تبليغ. بعد تبليغ به الهيات تغيير نام داد.

چه انگيزه‌اي باعث شد كه شما اقتصاد را انتخاب بكنيد؟

زريباف: سؤال خوبي است. فضاي آن موقع دانشجويي با فضاي امروز خيلي فرق داشت. من روي اين خيلي تأكيد دارم. جو آن زمان بيشتر خدمت به اسلام و نظام و انقلاب و اينها بود. خيلي مهم نبود كه اقتصاد مي‌خواني، سياست مي‌خواني، مهم اين بود كه سرباز هستيم. مدرك خيلي ارزشي نداشت. خيلي تفاوت دارد. به نظر من دهه شصت را كه دوره جنگ بود به طور خاص بايد مطالعه كرد. به خصوص دانشگاه امام صادق (ع) را. به همين دليل هم نيروهاي جهادي خيلي خوبي هنوز هم از آن دوره‌ها هستند. چون آنها با چيزهاي مادي، لااقل در آن اوايل شروع نكردند ولي الآن اين جوري نيست.

فكر مي‌كنيد چرا فضاي دانشگاه امام صادق (ع) اين جور بود؟

زريباف: به خاطر اين كه اولاً تقريباً جا افتاده بود كه اينجا دانشگاهي است كه مال نظام است. يك پديده نوظهوري بود كه درسهاي حوزه و دانشگاه را دنبال مي‌كرد. حمايت امام را داشت. مسؤولين رده بالاي نظام در آنجا حضور داشتند. حتي قبل از شهادت، آقاي مطهري و آقاي بهشتي ايده‌اي را داشتند كه يك همچين دانشگاهي بايد ايجاد بشود. به لحاظ حمايت سياسي و معنوي و حتي مالي، دانشگاه تحت حمايتهاي ويژه‌اي بود. بعد هم يكي دو سال بود كه دانشگاهها تعطيل بود. اين بحث هم خيلي جدي بود كه ما بايد در علوم انساني حرفهاي نو بزنيم. بايد بتوانيم اقتصاد را بر اساس مكتب تفكر ديني مطرح كنيم و اينها در آن موقع جذابيتهاي خاصي داشت كه بهترين نيروها جمع مي‌شدند. بعد هم ارزشي‌ترين جوانها كه حاضر به فداكاري بودند. حتي بچه‌هاي امام صادق (ع) آن موقع در جنگ هم حضور فعال داشتند. به خصوص بچه‌هاي اقتصاد. خيلي جالب است. رشته اقتصاد كه به نظر يك رشته مادي بود اما گرايشهاي بچه‌هايي كه به آنجا وارد مي‌شدند، بيشتر ارزشي بود.

از حال و هواي اقتصاد آن موقع مي‌گوييد؟

زريباف: من معتقد هستم كه هم فضاي جنگ و هم فضاي معنوي و علمي دانشگاه و معارف اسلامي، هم شخصيت آقاي درخشان در حال و هوای آن موقع نقش داشت. آقاي دكتر درخشان در آن موقع شخصيت ويژه‌اي از خودشان ارائه دادند. ما سال اول صد و هشتاد نفر بوديم، حدود چهل و پنج نفر از قويترين بچه‌ها به رشته اقتصاد آمدند. به نظر من يك علت آن شخصيت آقاي دكتر درخشان بود. بچه‌ها كه اقتصاد را نمي‌شناختند ولي شخصيت ايشان بچه‌ها را به طرف رشته اقتصاد هدايت كرد. البته اين نظر من است و شايد خيليها قبول نداشته باشند ولي من خودم جزو افرادي بودم كه بيشتر تحت تأثير شخصيت ايشان اقتصاد را انتخاب كردم.

نگاه اصلي من خدمت بود كه به هر حال بايد به نظام و به اسلام خدمت كرد. ما هم از نظر علمي سربازان نظام هستيم اما اين كه چرا اقتصاد؟ شخصيت آقاي دكتر در مقايسه با سايرين كه آن موقع به عنوان رؤساي دانشگاه ما معرفي شدند، خيلي اثرگذار بود. بيانات ايشان، استدلال قوي و محكم ايشان و نگاه ارزشي و حماسي ايشان به مقوله اقتصاد اسلامي خيلي جذابيت داشت. سخنراني‌هاي ايشان روي بچه‌ها خيلي تأثيرگذار بود. هنوز هم يك عده معتقد هستند كه ارزشي‌ترين بچه‌هاي امام صادق، بچه‌هاي رشته‌ اقتصاد هستند. این را هم جهت اطلاع شما مي‌گويم، پايه‌گذاري آقاي درخشان خيلي ارزشي بود.

نگاه شما به اقتصاد نسبت به اين علمي كه تدريس مي‌شود و تدريس شد، چه جوري است؟ يعني نسبت به اقتصاد شناخت داشتيد؟

زريباف: اين سؤال شما باز هم به اين برمي‌گردد كه ما بايد برويم و مسأله را در آن مقطع زماني ببينيم. البته مسأله من يك مقدار شخصي بود و خيلي ارتباطي با جو عمومي نداشت. ولي چيزي به نام اقتصاد، به عنوان يك علم كارآمد كه در جامعه خيلي مورد احترام است، براي من جذابيتي نداشت اما به عنوان يك علم انساني كه ما به آن احتياج داريم و بايد آن را خوب بشناسيم و بعد آن را متحول و اسلامي بكنيم، براي من مسأله بود.

من مي‌گويم شخصيت آقاي درخشان و آموزه‌هايي كه ما در دانشگاه مي‌گرفتيم،‌ اين فضا را مي‌ساخت كه ما بايد در اين زمينه حرف خودمان را پيدا كنيم و بعد هم پاي آن بايستيم. من خودم شخصاً به همين دليل گرايش پيدا كردم كه ريشه‌هاي اين علم را بشناسم. پايان‌نامه فوق ليسانسم هم در اين زمينه بود. از اين طرف هم مرتب فكر مي‌كردم كه ما اين طرف چه داريم. چه جوري مي‌توانيم بديل علم اقتصاد متعارف را بسازيم. بحمدالله الآن كه اين همه سال ا‌ز آن مي‌گذرد، احساس مي‌كنم كه راهي را پيدا كرده‌ام.

الآن نظر شما نسبت به اقتصاد چه است؟

زريباف: به نظر من بايد اقتصاد را باید در سطوح مختلف نگاه كرد. اگر به عنوان علم معيشت و زندگي ببيني، علم محترمي است اما به عنوان يك علم تكنيكي و مكانيكي و رياضي و مهندسي كه در واقع بخواهد مشكلات جامعه و انسانيت و بشريت را بدون حضور خدا حل بكند، هيچ راهكاري به شما نمي‌دهد. شما را به شدت مادي خواهد كرد و از انسانيت دور مي‌كند. اين علم به شكل متعارفش تقريباً علم حيواني است، نه انساني.

 و در مورد آنچه الآن تدريس مي‌شود؟

زريباف: آن آموزه‌هايي كه الآن هست، اولاً خيلي انتزاعي و غير واقعي است. ثانياً ابزاري در خدمت نظام سرمايه‌داري جهاني است كه دارد منويات خودش را و آن نيات پليد و استكباري خودش را به وسيله اين علم در دنيا تزريق مي‌كند. من حدود ده سال پيش يك جمله‌اي را شنيدم که جمله زيبايي بود. از يكي از رهبران صهيونيست در دنيا سؤال كرده بودند كه شما چه جوري دنيا را به بند كشيده‌ايد. گفت به وسيله تئوري بازار. ماركت تئوري. اين خيلي جمله زيبايي است. يك اعتراف خيلي جالب. مي‌گويد ما با نظريه بازار داريم جهان را در تسخير مي‌گيريم. يعني اين را به مدلهاي فكري تبديل كرديم و در دنيا داريم به عنوان يك حق جا مي‌اندازيم. پشت آن جوامع را تحريك مي‌كنيم و مي‌گوييم، قانون بازار هست. قانون عرضه و تقاضا. اين دروغ را به جاي حقيقت جا مي‌اندازيم و از اين طريق ملتها را استثمار مي‌كنيم. فكرشان را، ذهنشان را، رفتارشان را، نظام تصميم‌گيريشان را، نظام برنامه‌ريزيشان را. بعد هم مي‌گوييم تجربه بشري است. نگاه كن، وقتي كه جنسها زياد مي‌شود، مگر قيمت پايين نمي‌رود. يك امر خيلي سطحي را به عنوان يك حقيقت عميق در مباني انديشه و تفكر اقتصادي جا مي‌اندازيم. خودمان هم به آن اعتقادي نداريم.

آنها خودشان هم بر اساس قاعده بازار عمل نمي‌كنند ولي اين را به كشورهاي جهان سوم تزريق مي‌كنند. در هر حال از يك نظام كفر و پليد همه چيز بر مي‌آيد. اين ما هستيم كه بايد هشيار باشيم و بازي اين مفاهيم انتزاعي بي‌ريشه را نخوريم. اينها را به عنوان قوانين حاكم بر نظام اقتصاديمان نپذيريم. بحث خيلي جدي است. حالا شما وارد اين فضا شديد. در واقع اين كه سياستهاي آموزشي و پژوهشي در حوزه اقتصاد چه باشد، به شناخت ما از طراحان و تاريخ علم اقتصاد برمي‌گردد. آيا صرفاً خودمان را به ناداني و فريب بزنيم و بگوييم، تجربه بشري است. يك عده علما نشسته‌اند و براي رضاي خدا راجع به معيشت مردم فكر كرده‌اند و به اين تئوريها رسيده‌اند؟ يا اين كه به عنوان يك نظام استكباري دارد طراحي مي‌كند و از اين علم هم مثل همه ابزارهاي ديگر به عنوان يك ابزار براي منافع خودش استفاده مي‌كند.

اين واقعاً خيلي سؤال جدي‌اي است كه چرا اين علم كه عمر آن به صورت مدون دويست و پنجاه تا سيصد سال است ولي همين الآن ثروت جهان در اختيار سيصد خانواده است. اين نگران مبارزه با فقر و عدالت و توسعه جهاني بوده؟ دروغ بزرگي است. همه آن هم به اسم تئوري بازار و اسميتي و دست نامرئي. من معتقد هستم كه اين دست نامرئي نيست، اين “دست نامردي” است كه در واقع طراحان و استراتژيست‌هاي اقتصادي را فريب مي‌دهد كه خودشان را در يك جبر ماشينيسم براي تأمين منافع سرمايه‌دارها در چارچوبها و مدلهايي كه آنها مي‌گويند، بازي مي‌كنند. اين خيلي نكته مهمي است كه دستگاه فكري و تحليلي شما تحت تأثير نظام سرمايه‌داري است يا مستقل از آن مي‌تواند ارائه راهكار بدهد. اين چيزي است كه غربيها در قالب مدلها و تئوريها ارائه کرده‌اند. بعد هم رياضي‌اش هم كرده‌اند. اينها در پنجاه شصت سال اخير با كمك منطق رياضي پوكي تئوريهايشان را مي‌پوشاند.

با فرمولها و نمودارها و جداول فريب مي‌دهند. در حالي كه بايد نگاه كرد و ديد مباني اين علم روي چه بنا شده است. متأسفانه مباني علم اقتصاد خيلي ضعيف است. به شدت مادي و حيواني است. علم اقتصاد متعارفي كه مي‌گويند. سعي مي‌كند انگيزه‌هاي حقيقي و واقعي و فطري انساني را نبيند. حالا اخيراً بحث سرمايه اجتماعي و اخلاق در بازار را هم مطرح مي‌كنند ولي اينها هم به يك نحو ديگري فريب است.

الآن دنبال اين نيستم كه همه مسائل را براي شما بشكافم ولي حتماً شما را توجه مي‌دهم كه كتاب بنده را بخوانيد. به همه جوانهايي كه مي‌خواهند ريشه‌هاي علم اقتصاد را بفهمند، توصيه مي‌كنم كه اين كتاب را بخوانند. نگاهشان به انسان و رفتارهاي انساني را در آنجا مطالعه كنند.

اين كه من خودم چرا وارد اقتصاد شدم، همين حرفهايي است كه دارم به شما مي‌زنم. مي‌خواستم ببينم اين مباني و اصول و ريشه‌ها و اصول رفتاري روي چه چيزهايي سوار است. ديدم بسيار فقير و خيلي پياده هستند.

چقدر از این مسئله که می فرمایید به ضعف های نظام آموزشی ما بر می گردد

زريباف: نظام آموزشي ما از چی تشکیل شده است؟ استاد، جزوه درس، دانشگاه، دانشجو، جهت‌گيري وزارت علوم، جهت‌گيري برنامه‌ريزي آموزشي، جهت‌گيري برنامه‌هاي درسي، وقتي كه همه اينها اقتصاد را به عنوان علم مستقل از ارزشها پذيرفته‌اند، دانشجوي بيچاره چه كند؟ بعداً به او چه چيزهايي درس مي‌دهيم. تئوريهاي خرد و كلاني كه غربيها براي ما آماده كرده‌اند. من از شما سؤال مي‌كنم. يك دانشجوي فوق ليسانس اقتصاد چند واحد اقتصاد ايران را به صورت جدي مي‌خواند؟ اصلاً اقتصاد اسلامي را رها كنيم. اين نشان مي‌دهد كه دارد از يك جايي هدايت مي‌شود كه دانشجو چيزي بيشتر از اين نفهمد. به دانشجو هر چه بگويي، مي‌پذيرد. نظام پژوهشي هم كه نداريم كه بگوييم، ايشان در پايان‌نامه فوق ليسانس مي‌رود و پژوهش مي‌كند. نه خير. آنجا هم اساتيد دستش را بسته‌اند. حتماً بايد در چارچوب پارادايمي غربي پژوهش بكند. خب اين دانشجو مي‌خواهد مدركش را بگيرد و برود به زندگيش برسد. اين هم اسير نظام آموزشي است.

شما نگاه بكن. دولت حمايتهاي ماليش از كدام پروژه‌ها است؟ پروژه‌هايي كه از اقتصاد متعارف حمايت بكند. شما همه طرف را نگاه كن. بعد مي‌گوييم كه چرا دانشجو عميق نگاه نمي‌كند. خب نبايد نگاه كند. نظام آموزشي و پژوهشي ما مي‌خواهد عميق نگاه نكند. حالا ممكن است كه كسي روي انگيزه شخصي‌اش يك راه ديگري را برود من معتقد هستم كه ما در مباحث اقتصادي از اول انقلاب تا حالا خيلي تلاش كرده‌ايم كه هيچ گردي به اين عروس اقتصاد متعارف ننشیند.

می شود همین جمله آخر خود را توضیح بفرمایید؟

زريباف: خيلي سؤال مهمي است. چرا. در صورتي كه حضرت امام دقيقاً برعكس اين گفتگو مي‌كرد. مثل خيلي از چراهاي سياسي ديگري كه در كشور وجود دارد.

در اوايل انقلاب و سال شصت و سه و چهار يك تلاشهايي براي اقتصاد اسلامي ‌شد. ولي چون يك دستگاه تحليلي قوي‌اي نداشتيم، اسير دستگاه تحليلي نظام سرمايه‌داري شدیم و داخل توري كه آنها برای ما پهن كرده بودند افتادیم. يكي اين بود كه به حوزويان گفتند، به شما مدرك مي‌دهيم. بسیاری به دانشگاه رفتند كه مدرك علم اقتصاد را بگيرند. خوشحال هم شدند. اين دام است ديگر. تو كه مي‌خواستي دكترا بگیری، بايد دستگاه تحليلي‌اش را هم بپذيري ديگر.

بعضی وقت ها می شود که حتی خود انسان هم نمي‌داند و متوجه نیست ولي بعد مدعي و طرفدارش مي‌شود. يك ورژن جديدي از اقتصاد سرمايه‌داري به وجود آمد. بعد مي‌گويي اقتصاد اسلامي چي است. مي‌گويند همان آي اس ال ام  و كينز را جلو بياوريد و آن را با دوتا آيه تفسير بكنيد. ديگر اقتصاد اصیل اسلامي هم كنار مي‌رود. مي‌گوييم ما بانكداري لازم داريم. مثلاً ما نهادي مثل بانك لازم داريم. مي‌گويند به هر حال عقل بشر است. به نام عقلا توجيه مي‌كنيم و بعد مي‌آييم و با چهار‌تا اصل ظاهرش را درست مي‌كنيم و بزك مي‌كنيم و مي‌گوييم، اسلامي شد. ديگر از اقتصاد اسلامي چي ماند. اصلاً ما ديگر نيازي به علم اقتصاد اسلامي داريم؟ الآن تقريباً بيست سال است كه مطالعات اقتصاد اسلامي تعطيل است. هيچ مطالعات عميقي نيست، بلكه يك جرقه‌هايي اين طرف و آن طرف كسي دارد براي خودش مطرح مي‌كند. تازه آن كارها هم عمدتاً در مسير حمايت از نظام سرمايه‌داري است. در پازل آنها است. معلوم است كه چه اتفاقي مي‌افتد.

ببخشيد اين را عرض مي‌كنم. ما فريب خورديم. به جاي اين كه بياييم و مطالعاتمان را در اقتصاد اسلامي عميق بكنيم، رفتيم و سطحي‌نگري و روبنايي نگاه كرديم. يك انتقاد من به همين بحث روش‌شناسي است. ضعف ما در ارائه روشهايي كه آموزه‌هاي ديني و اسلامي را تقويت بكند و حق را احقاق بكند، نه اين كه اساس حقيقت را رفتار حيواني انسان قرار بدهد. اين جمله توسط علما و دانشگاهيان متدين ما كم گفته مي‌شده كه اسلام هم يك دين مشتري‌مدار است. خدا دينش را يك جوري آورده كه مردم بپسندند و بازار داشته باشد. اين حرف اصلاً شرك‌آميز است ولي در جامعه ما دارد زده مي‌شود. اين حرف بزرگي است. آن وقت تو مي‌خواهي دانشجوي ما گيج گيجي نخورد.

شما برو و ديدگاههاي امام را راجع به نظام سرمايه‌داري و اقتصاد سرمايه‌داري بخوان و ببين چي است. يعني اگر يك جريان اقتصادي به نفع محرومين و مستضعفين نباشد، امام اصلاً قبول ندارد. به همين دليل است كه ما نمي‌توانيم مشكل فقر را در جامعه اسلامي حل بكنيم. چون تفكرات ما سرمايه‌داري است. براي حل فقر به تئوريهاي سرمايه‌داري پناه می‌بریم كه خودش منشأ فقر است. يعني به يك تفکری كه ظالم اصلي است و علت اصلی فقر است، مي‌گوييم بيا و اين فقرا را نجات بده. اين عاقلانه است؟ اصلاً منشأ نظام سرمايه‌داري بر انحصارات سرمايه است. به اسم انباشت براي توليد. نمي‌دانم اين حرفها را چقدر مي‌توانيد بنويسيد.

انباشت سرمايه كه چي. اصلاً نگرش اقتصاد اسلامي با كنز مال مخالف است. خدا مي‌گويد پول نبايد بين اغنيا بچرخد. پول مال عموم جامعه است. شما در بحثهاي شهيد مطهري، شهيد صدر این را مي‌بينيد. اینجاها كه مي‌رسيم، اينها ديگر متفكر اسلامي نيستند؟

آن زمان در دانشگاه امام صادق (ع) چه وضعی بود؟

زريباف: فضا و رويكرد مشخص بود. ما مي‌خواهيم اقتصاد اسلامي بنا كنيم. اگر چه دانشگاه امام صادق (ع) هم بعدها اهداف خودش را دنبال نمي‌كرد. يعني اين هم يك مصيبتي بود. حالا درست است كه بقيه دانشگاهها به يك نحوي تحت تأثير جو غالب سرمايه‌داري قرار گرفتند و حتي بعد از جنگ و دوران آقاي هاشمي كه بحث تعديل بود، اقتصاد اسلامی در آنجا نابود شد. اين نوع اقتصاد اسلامي كه به نظر من التقاطي بود، مورد حمايت دستگاه حاكميتي و نظام آموزشي ما قرار گرفت. هنوز هم ادامه دارد. البته انصاف اين است كه در دوران آقاي احمدي نژاد يك تحولاتي رخ داد. در هشت سال ايشان تحولاتي به نفع پيدا شدن آموزه‌هاي ديني و اسلامي در اقتصاد شد ولي اين هم باز عميق و اساسي نبود. دوباره هم به نظر مي‌آيد به جاي قبلي خودش برگردد. شايد هم اين طور نشود. اميدواريم كه اين طور نشود.

ولي اساتيدي كه آن زمان در دانشگاه بودند، از آمريكا و انگليس مي‌آمدند ولي درسهاي تخصصي‌شان را مي‌دادند.

با همان نگاه غربيشان اما فضاي عمومي نوآوري و خلاقيت بود كه ما اينها را مي‌خوانيم تا حرف خودمان را بزنيم. نه اين كه اينها را مي‌خوانيم كه تسليم بشويم. اين خيلي مهم است. اين هم ناشی از شخصيت آقاي درخشان بود. در دانشگاه خيلي نقش داشت. آن زمان كه خودش مستقيم با ما خيلي ارتباط داشت. شخصيت ايشان در ايجاد فضا به نفع اسلام خيلي نقش داشت و بحثها را عميق مي‌ديد.

آقاي مصباحي مقدم بود به ما اقتصاد اسلامي درس مي‌دادند. آقاي دكتر ناظمان اقتصاد كلان درس مي‌داد ولي يك نيروي ارزشي بودند. در ايجاد انگيزه براي بچه‌ها خيلي نقش داشت. كينز را درس مي‌داد ولي در عين حال بطلان آن را هم مي‌گفت. اين خيلي مهم بود. خود آقاي درخشان درس نظامها را می‌داد. درس تاريخ عقايد را داد. درس اقتصاد اسلامي. در واقع اينجا يك شخصيت داشت جرياني را توليد مي‌كرد.

يعني آن موقع با نيروهاي ارزشي مثل دكتر درخشان هم‌سو هم نبودند؟

زريباف: نه كه هم‌سو نبودند. ببينيد، وقتي بنيانهاي ساختار آموزشي يك هدف مشخصي را دنبال بكنند و ظرفيت هم داشته باشند. مثلاً در دوران ايشان تصور اين بود كه ما قويترين و آخرين تئوريهاي غرب را بگيريم اما زمينه‌هاي نوآوري و خلاقيت را هم در دانشجويان ارزشيمان ايجاد بكنيم. اين خيلي مهم است. شما به ادبيات آنها مسلط باشيد ولي از آنها عبور بكنيد. اين يك تحول و شجاعت علمي و جهاد فكري مي‌خواهد. اين روحيه آن موقعها بود ولي يواش يواش خاموش شد. به خصوص از زماني كه دانشگاه امام صادق زير نظر وزارتخانه رفت و مدرك آن نيازمند تأييد آنجا بود.

در مورد خود دروس هم مي‌توانيد صحبت بكنيد.

دروسي كه ما آن موقع مي‌خوانديم، اقتصاد ايران از امروز خيلي پررنگتر بود. حداقل در دانشگاه امام صادق (ع). اقتصاد اسلامي جدي گرفته مي‌شد. من يادم هست، در آن دوران و سالهاي شصت و پنج و شش كه براي ما موضوعات انتخابي گذاشته بودند، يك دوره‌اي شانزده‌تا استاد داشتيم كه درس مي‌دادند. قم، تهران، امثال آقاي محمدتقي جعفري مي‌آمدند و روي مباني صحبت مي‌كردند. نتايج خيلي فرق مي‌كرد تا الآن. اين دروس جدي گرفته مي‌شد. درسهايي مثل توسعه جدي گرفته مي‌شد.

يادم هست كه آقاي رزاقي به ما اقتصاد ايران درس داد. اساتيدي هم كه از غرب مي‌آمدند، تجارت بين‌الملل و خرد و كلان درس مي‌دادند. بعضي‌هايشان هم در ايران بودند، ولي جريان اصلي انديشه‌اي عمدتاً دست اينها نبود. دست خود آقاي درخشان بود. مثل نظامها و تاريخ عقايد. مثلاً دكتر تمدن مي‌آمد. استاد نظامهاي ما ايشان بود. يك بخشي از آن را كه نظامهاي اسلامي بود، خود درخشان درس مي‌داد.

من در مورد دکتر نوری و اینکه منتقد نظام سرمایه داری بوده است چیز هایی شنیده ام ممکن است شما هم مطلبی را بفرمایید

دكتر نوري مال گروه فرانسه بود. يعني آنهايي كه زبان تخصصي را فرانسه مي‌خواندند، ايشان به آنها درس فلسفه اقتصاد مي‌داد. البته از سالهاي شصت و هشت به بعد بود ولي ايشان هم نگرشهاي حداقل تا حدودي ضد نظام حاكم سرمايه‌داري را داشت. اگر چه از یک نگاه مكتب فرانسوي نگاه مي‌كرد.

البته ايشان استاد جامع‌الاطرافي بود. خدا بيامرزد. با من هم ارتباط داشت. حتي ما يك دوره فلسفه اقتصادي با ايشان بوديم. خيلي هم علاقه داشت و مي‌گفت، شما آدم عميقي هستي. البته خاطرات من در بحثهاي روش‌شناسي بيشتر با دكتر تمدن بود.

البته يك بحثي هم بود. دروسي كه ما در دانشگاه اقتصاد مي‌خوانديم، همراه آن معارف اسلامي هم بود. مثل اصول فقه، مثل منطق،

به نظر من خيلي خوب بود که این موضوعات همراه اقتصاد است. همينها جهت دهنده است. همينها فضا را شكل مي‌دهد ديگر، تا يك دانشجويي كه با اينها هيچي آشنا نيست. وقتي كه تو نمي‌داني مباني فقهي چي است، چه علاقه‌اي داري كه اقتصاد را به سمت يك حقوق جديد و يك نظام فكري جديد تغيير بدهي. به هر حال اثرگذار بود. يعني حتي همين معارف اسلامي هم خط دهنده بود. به خصوص اگر يك كسي دلش براي اسلام می‌سوخت و مي‌خواست تسلط و سيطره تفكر ديني را بر نظام سرمايه‌داري دنبال بكند، ابزارهايش تا حدودي در اختيارش بود.

جهت گیری دانشگاه چه وضعیتی داشت؟

زريباف: من شخصاً معتقد هستم، اگر دانشگاه امام صادق (ع) با همان اهدافي كه شروع كرد ادامه داده بود، تاکنون در جهان انقلاب تمدني رخ داده بود. در ايران كه هيچي، سي و چند سال زمان اندکی نيست. متأسفانه هنوز هم يك عده‌اي وجود دارند که نگرش سطحی به این دانشگاه و اهداف اش دارند

خود شما چه موضعی نسبت به این علم دارید؟

زريباف: شايد حدود صد مقاله ضد نظام سرمايه‌داري و روش‌شناسي دارم. در راستاي دفاع از انديشه‌هاي عميق اسلامي. لابه‌لاي صحبتهايم عرض كردم. من به اقتصاد به ما هو اقتصاد علاقه شخصي نداشتم. براي من جذابيتي نداشت اما آن مباني تفكر ديني كه ظهور آن در اقتصاد و معيشت چه مي‌شود، براي من خيلي جذابيت ايجاد كرد. به خصوص عرض كردم، شخصيت آقاي دكتر درخشان. ايشان يك جمله‌اي داشت. روزي كه من اولين بار ايشان را در يك جلسه عمومي ديدم و راجع به اقتصاد اسلامي سخنراني كرد، خيلي جمله جالبي بود. آن روز يادم هست. گفت اقتصاد اسلامي مثل يك قطره آبي است در بيابان كه همه به آن احتياج داريم. اولاً نمي‌دانيم كجا است. بعد هم به زودي بخار مي‌شود. چه كساني مرد هستند كه بروند و اين را پيدا بكنند.

اين كه حالا چه جوري شد كه توي اين زمينه آمدم، به هر حال وقتي كه ديدم فلسفه این علم ضعيف است، چه دليلي دارد كه باز هم حمايت بكنيم و در آن مسير برويم. چه دليلي دارد؟ مثلاً به خاطر مدرك يك جرياناتي را تأييد بكني. بروي و خودت را نوكر يك جريان انديشه باطل بكني، به خاطر مدرك، موقعيت، پول. اينها آدم را بازي مي‌دهند. سعي كردم استقلال فكريم را حفظ بكنم. خيلي مهم است. آدم ممكن است كه يك دانشجو باشد ولي استقلال فكري داشته باشد. هر كس هر چه مي‌گويد، هر كتابي را كه جلويش مي‌گذارند، نبايد دنباله‌روي بكند. بايد فكر بكند مسير حق كجا است. ما نسبت به دانشجويان بعد از خودمان مسؤوليت داريم. بايد نظام آموزشي را نقد بكنيم. الآن سي سال از جريان آموزشي اقتصاد در ايران مي‌گذرد، چه كار كرده است. اصلاً براي اقتصاد ايران چه كار توانسته است بكند؟ كدام مسأله را حل كرده؟ تورم، فقر، مسكن، جلوي فساد نظام اجتماعي ما را گرفته، تبعيض، را توانسته حل بكند؟

البته اين هم يك بحث است كه قادر هست يا نه. من هم معتقد هستم كه قادر نيست. براي اين كه خود نظام سرمايه‌داري ايجاد كننده اين جريان است. منتها در جهان سوم به علت اين كه اينها روابط و مناسبات سرمايه‌داري هم وجود ندارد، يك آنارشيسم هم ايجاد مي‌كند. اگر نيت عدالت هم داشته باشي، به ضدش تبديل مي‌شود. چون ساختارها با يك همچين چيزي هماهنگ نيست.

بنابراين مسأله‌اي را حل نكرده و اين نشان مي‌دهد كه جرياني كه آمده، باطل بوده ديگر. باز هم مي‌خواهيم اصرار كنيم. الآن ما به كجا رسيده‌ايم؟ در همين جريانهاي تحريم. چرا نمي‌توانيم مسأله تحریم را حل کنیم؟ بعد به خاطر صادرات يك ميليون بشكه نفت در روز به يك نقطه‌اي مي‌افتيم كه مي‌گوييم همه افتخاراتمان را هم بدهیم. اين نشان مي‌دهد كه ما هيچ نوع مسأله‌اي را حل نكرده‌ايم، بلكه داريم بيشتر در باتلاق مشكلات فرو مي‌رويم و حالا اميدواريم كه به همين جاها ختم بشود ولي ظاهرش اين است كه ختم نمي‌شود. داريم به ذلت هم مي‌رسيم.

اين نشان مي‌دهد كه نظام آموزشي اقتصاد ما بيمار است. باز هم قبول نداريد؟ تا گفتيم، الناس مسلطون علي اموالهم تمام شد؟ حدود و ثغور اين قاعده فقهي كجا است؟ چرا؟ چگونه؟ چه زمينه‌اي؟ بايد بحث كرد. همين جوري كه نيست. يك فقره بگوييم و در عين حال توي دامن اقتصاد بازار آزاد بيفتيم.

نظام برنامه‌ريزي ما، استراتژيستهاي اقتصادي ما، تصميم‌گيرهاي ما، مجلس ما، شوراي نگهبان ما بر اساس كدام قاعده اسلامي دارند تصميم اقتصادي مي‌گيرند؟ نمي‌دانيم. كدام مدل؟ الگوي اسلامي تعريف شده؟ الآن چهار پنج سال است كه مقام رهبري گفته، الگوي اسلامي تدوين بكنيد. كي دارد چه كار مي‌كند. شما بفرماييد. هر طرف كه نگاه مي‌كني، يك ويل آباد است. واويلا آباد است. اصلاً آباد نيست.

مي‌خواهم بگويم خيلي بد مسيري را داريم می‌رویم. دانشجو اصلاً مقصر نيست. حالا اين كه جواب شهدا را چه بدهيم. جواب خون شهدا را چه بدهيم. واقعاً نمي‌دانم. حالا انشاءالله كه همه اينها روي غفلت انجام شده.

من از مباني و مفاهيم پايه شروع می‌کنم. من اصلاً معتقد هستم اقتصادي كه قرآن و اسلام در باره آن صحبت مي‌كند، اين اقتصاد نيست. اين يك فريب است. همان مفهوم پايينترينش كه خود اقتصاد است، مي‌گويم نه. چه كسي مي‌گويد، اقتصاد يعني تخصيص منابع؟ چرا مي‌گويد؟ دستگاه فلسفي‌اي كه اين حرف را مي‌زند چيست؟ چرا ما بايد اقتصاد را اين جوري بخوانيم؟ كي گفته؟ هر چه غرب بگويد، عين حق است؟ ما چيزي نمي‌گوييم. قرآن ما چه مي‌گويد؟ نبايد برويم و قرآن را ورق بزنيم و ببينيم نگاهش به اقتصاد چي است؟ نبايد برويم چهارتا روايات ائمه را ببينيم كه نگاهش به اقتصاد چي است؟ مگر ما مسلمان نيستيم؟ يكي بيايد و جواب اين سؤالها را بدهد. اگر شما نتوانيد جواب اين سؤالات را بدهيد، به همين جايي مي‌رسيد كه ما رسيده‌ايم. من هم دنبال همين سؤالها مي‌گشتم.

مي‌شود از چه بايد كرد هم صحبت بكنيد؟

زريباف: به نظر من مشکل فقط آموزش نيست. اين نگاه خيلي نگاه غلطي است كه ما زود آموزش را در نظر بگيريم. نه. يك نكته‌اي هست، ما الآن بايد شرايط را درك بكنيم. ما ديگر وقتي نداريم. دقيقه هشتاد و نه بازي است. اگر شما ده سال پيش اين حرف را مي‌زديد، بيست سال پيش اين حرف را مي‌زديد، سي سال پيش مي‌گفتيد چه بايد كرد، فضا خيلي فرق مي‌كرد. الآن خيلي مشكل داريم. باز هم بايد به اين آيه قرآن توجه كرد. قل انما اعظكم بواحده ان تقوموا لله مثني و فرادي ثم تتفكرون. اين آيه را اراده بكنيد، خداوند راه نجات را نشان مي‌دهد.

رابطه ما با خدا قطع است. توهم زده‌ايم. فكر مي‌كنيم هر چه اسم خدا را مي‌آوريم، ياد خدا است. اين فريب است. ما اكثراً دنبال زينت دنيا هستيم. واقعاً اگر لله بخواهيم تحول بكنيم، خود خدا كمك مي‌كند. الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا و لينصرن الله من ينصره. اگر واقعاً مي‌خواهيم اقتصاد خدا را بر جهان حاكم كنيم، اقتصادي كه مي‌گويد ما اصلاً محدوديت منابع نداريم. علم اقتصاد امروز چه مي‌گويد. مي‌گويد ما محدوديت منابع داريم. چه كار بكنيم آقاي بزرگيان. خدا راست مي‌گويد يا آقاي ساموئلسن؟ پيغمبر راست مي‌گويد يا اسميت؟ حضرت علي (ع) درست عمل مي‌كرد يا ريكاردو؟

حالا اگر بخواهيد يك دستور اجرايي براي بچه‌هاي اقتصاد بدهيد چه توصیه  ای می کنید؟

زريباف: بعد از ليسانس و فوق ليسانس نظر من اين است كه چند تا كار بكنند.

  1. مسائل اساسي مردم را مثل فقر، مثل مسكن، مثل تورم، مثل بحث ماليات، مثل بحث عدالت اقتصادي، توزيع درآمد، اينها را به صورت عميق و چالشي مطالعه كنند و سعي كنند براي حل اينها راهكار بدهند. بعد هم رها نكنند. هر كسي هم هر جاي كشور حرفي مي‌زند، عقيده‌اش را بياورند و نقد كنند و خودشان هم ايده‌پردازي كنند. پس يك بخش شد حل و هضم مسائل عيني و اولويت‌دار مردم. مثل فقر كه خيلي جدي است و محروميت در كشور. چرا اين جوري است؟ مي‌شود به اينها فكر بكنيد. چرا كميته امداد را مي‌آوريم و سعي مي‌كنيم يك جوري به خودكفايي برسانيم و از آن طرف كرور كرور فقير توليد مي‌كنيم. اين يك بحث است.
  2. بحث دوم توجه به نكات رهبري است. مي‌گويد اقتصاد مقاومتي، پاي آن بايستيد. براي پيام ايشان بجنگيد. جهاد اقتصادي، الگوي مصرف، هي نياييم اينها را لوث كنيم و مصادره بكنيم و توي يك فضاي ديگر ببريم. قانون اساسي فقط اصل چهل و چهار دارد؟ يا اصل چهل و چهار هم فقط اصل خصوصي‌سازي است؟ اين براي چه اين قدر پررنگ مي‌شود؟ با اين مقابله كنيد. صدتا مقوله ديگر هم در قانون اساسي ما هست و هنوز هم هست. مثل خودكفايي، مثل استقلال اقتصادي، مثل نفي سبيل كفار، مثل محروميت‌زدايي و مبارزه با فقر. چرا اينها در كشور پررنگ نيست. شما اين كار را بكنيد. پس نگاه به رهبري و اسناد بالادستي.
  3. نكته سوم هم اين كه به دشمن نگاه كن. عدل همين حرفهايي كه من زدم، از اين كه اسميت را براي ما پيغمبرش كردند. از اين كه تئوري بازار را به عنوان مدل غير قابل تغيير و جهان‌شمول كردند توجه كنيد. طراحي‌هايي كه امروز براي اقتصاد ما مثل تحريم دارند. راجع به اينها تحقيق و مطالعه كنيد. در باره اينها روشنگري كنيد. حالا اين بستگي دارد و استعدادهاي بچه‌ها هم فرق مي‌كند و علايقشان متفاوت است.
  4. نکته ديگر بحث الگوي اسلامي است. اين را در حوزه اقتصادش جدي بگيريد. اين خواسته رهبري است و بايد كار فكري عميق بشود. در بحث‌ها و درسها هم سعي كنيد كه اقتصاد اسلامي را از پايه بخوانيد. همين مفاهيم پايه چي است. چرا ما مي‌گوييم انصاف، چرا مي‌گوييم عدالت، چرا مي‌گوييم احيا، جاي اينها كجا است؟ حتي برويد و در روشهاي فقهي مطالعه بكنيد. ببينيد مشكل فقه ما كجا است كه نمي‌توانيم نظام‌سازي بكنيم. آيا ما بد مي‌فهميم كه به نظر من اين است. آيا فقه اين ظرفيت را ندارد؟ با شهامت جلو برويد و ببينيد، براي اسلامي كردن اقتصاد ايران چه بايد كرد. براي خودتان سؤال طرح كنيد و به دنبال جوابش برويد.
  5. مثلاً يكي از كارهاي خوبي كه مي‌توانيد بكنيد، بررسی دیدگاه‌های صاحب‌نظر متأخر و يا متقدمين اقتصادي اسلامي است. هر كدام را در يك صفحه خلاصه كنيد. با خودشان هم مذاكره كنيد. بگو نگاهت به اقتصاد اسلامي چي است. اين را شفاف كنيد و جلوي چشم بچه‌ها بگذاريد. از اين راهها یا خودتان انتخاب كنيد و یا يك راه جديدي باز كنيد. خيلي تحول ايجاد مي‌كند.

از توي همين درسي كه الآن داريد مي‌خوانيد سؤال در بياوريد. سؤالهاي مبنايي. چرا تابع توليد اين جوري است؟ جور ديگري نمي‌توانست باشد؟ بنشينيد و براي خودتان سؤال طرح كنيد. نظام مهندسي اقتصاد را بررسي كنيد. آيا اقتصاد صرفاً مهندسي و تكنيك است؟ با فرمولها حل مي‌شود؟ يا اقتصاد معلولي از يك نظام مفاهيم است؟ آيا حتماً راه توليد، انباشت سرمايه است؟ اصلاً كي گفته كه در توليد عامل سرمايه حاكم است؟ چرا قوانين تجاري ما بر اساس تصميم‌گيري سرمايه‌دار تعيين شده؟ غير از اين نمي‌شد نظام حقوقي را نگاه كرد؟ بررسي كنيد و ببينيد از زمان بعد از انقلاب ما فقر‌زدايي داريم؟ در صورتي كه امام همه جا گفته اولويت اول نظام اسلامي مبارزه با فقر و محروميت در سراسر ايران و جهان است. توي اين مسير بوديم؟ تحليلتان از اقتصاد ايران را ارزيابي كنيد. خيلي كارها مي‌شود كرد. اصلاً شما اين كتابها را براي چه مي‌خوانيد؟

بهرحال الان موقع‌ای هم هست كه تو دانشجو هستي و يك تشكلات و تجمعاتي داري، كرسي‌هاي نظريه‌پردازي را دستتان بگيريد. در همين مسائلي كه من گفتم، هر كس حرفي دارد بيايد و دفاع كند. نقد كنند. در جايي ضبط كنيد، ثبت كنيد و منتشر كنيد.

در نهايت يك پيشنهاد هم دارم. يك تشكلي به اسم جهادگران اقتصاد اسلامي درست كنيد. احيا كنيد. چاره‌اي بكنيد. آن آدمهاي بزرگي كه اول انقلاب مي‌خواستند تحولي ايجاد بكنند. الآن هم هستند ولي همه‌شان منعزل‌اند. همين آیه‌ا… هاشمي شاهرودي يكي از این افراد است. بگوييد اقتصاد اسلامي چي شد؟ آیه‌ا… مهدوي، اقتصاد اسلامي چي شد. خيلي محترمانه. آقاي مصباحي مقدم، مشكل اقتصاد اسلامي كجا است؟ آقاي احمد توكلي، چي شد؟ آقای دکتر نهاوندیان چه شد؟ در اسلام چيزي پيدا نمي‌شود؟ آقاي موسوي اردبيلي، جريان چي است؟ ايشان اولين همايش انديشه و اقتصاد راهبردي حضرت امام را رياست كردند. سال دوم بعد از فوت امام. خودمان اين كارها را بكنيم. من به شما مي‌گويم انقلاب مي‌ماند. نترسيد. من مي‌گويم كه نترسيد، خودتان هم نبايد بترسيد. شما كه جوان هستيد كه نبايد بیشتر بترسيد. جوان بايد شجاع باشد. برويد و آثار گذشته اينها را بخوانيد و آنها را با همان نوشته‌هاي خودشان محاكمه بكنيد.

من معتقد هستم هنوز آقاي درخشان محکم‌ترین ایشان است. چون عميق نگاه مي‌كردند و  سطحي‌نگر نبودند.

شش ماه اين كار را بكنيد. يواش يواش جوانها بيدار مي‌شوند. جريان سازي مي‌شود و اتفاقاتي مي‌افتد. همين سايت شما هم مي‌تواند شروع بكند.

خيلي مراقبت بكنيد كه در ميدان دشمن بازي نكنيد.

چه در مكتب كينز باشد، چه مكتب مانيتاريسم باشد، چه مكتب ماركس باشد، هر آدم ارزش‌مداري در ميدان ماديگرايان بازي بكند، برنده ماديگرايان هستند. شما بايد ميدان بازي را تعريف كنيد و ماديگران را در دستگاه تحليل خودتان بياوريد. حالا آنها را چكار كنيد. به بازي بگيريد. آن وقت كي برنده است. اسلام. اين يعني اقتصاد اسلامي. ميدان بازي و قواعد بازي را بايد خودمان تعيين بكنيم. ما بايد اصول بازي را تعيين بكنيم. ما بايد بگوييم بازي چي است. ما بايد اقتصاد را تعريف كنيم. ما نبايد تحت تأثير قرار بگيريم كه تفكر غربي مي‌گويد، خواست‌ها نامحدود است. تفكر اسلامي مي‌گويد نیازها محدود است. او مي‌گويد منابع انساني محدود است. ما مي‌گوييم خدا گفته نامحدود است. تو حق مردم را بده، صد ميليارد نفر هم  مي‌توانند روي كره زمين زندگي بكنند. اگر به خدا است كه روزي آنها را مي‌دهد. آيا اين اعتقاد در تئوريهاي ما وجود دارد؟

رهبري هم هر چه مي‌گويد كنار مي‌گذاريم! ايشان سه چهار سال پيش پيشنهاد تعاونيهاي سرمايه‌گذاري را پيشنهاد كردند. كي در اين مملكت دنبال كرد؟ جنبشهاي دانشجويي دنبال كردند. اين یک ايده است و از مالكيت انحصاري در عرصه بازار سرمايه جلوگيري مي‌كند. كي توجه كرد؟

ما هنوز يك حقيقت به اين سادگي را نفهميده‌ايم. دقيقاً هم غرب از اين مي‌ترسد. اگر اين هشياري در دانشجويان ما ايجاد بشود،‌ پايان تمدن غرب است. آغاز پايانش است. اين هشياري كه اين تئوريها و اين مدلها ما را فريب مي‌دهند. ما بايد ماجرا را خودمان طراحي كنيم و بعد از آنها دعوت كنيم كه بياييد و ياد بگيريد. ما بايد تئوريهايي مبتني بر عدالت را طراحي بكنيم. براي احقاق حق و براي عدالت بايد تئوري‌پردازي بكنيم.

براي پياده كردن، مگر آقا نگفته عدالت‌پژوهي کنید. شما يادتان هست؟ همين كار را بكنيد. عدالت را بشكافيم. نشستهايي براي عدالت. آقا يك نشست عدالت گذاشت. ببينم، سمينار دوم هم برگزار شد؟ كسي گذاشت برگزار بشود؟

متشکرم

 

۲ دیدگاه