تجربیات دانشجویی_1 | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
حامد عابدی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران

تجربیات دانشجویی_1

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۶:۱۳ ۱۳۹۲/۱۱/۲

برآن شدیم که به سراغ جمعی از فعالین دانشجوییی رشته اقتصاد در مقاطع مختلف تحصیل برویم لذا در ابتدا به سراغ یکی از مسئولین و فعالین اسبق دانشجویی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران رفتیم جناب آقای حامد عابدی دانشجوی سال 90-85 دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و همچنین مسئول بسیج این دانشکده بوده اند

در این مصاحبه  اقای عابدی سعی شده است تا تاریخ شفاهی سال های حضور ایشان در دانشکده اقتصاد به صورت یک آسیب شناسی از منظر جنبش های دانشجویی آورده شود

بسم الله الرحمن الرحیم

برای شروع خودتان را معرفی می‌فرمایید.

عابدی: حامد عابدی هستم. دانشجوی کارشناسی ارشد اقتصاد. دوره کارشناسی را دانشگاه تهران بودم. کارشناسی ارشد را تربیت مدرس هستم. ورودی سال هشتاد و پنج کارشناسی بودم.

تا سال چند دانشجو کارشناسی بودید ؟

عابدی: هشتاد و پنج تا نود. تقریباً از پاییز هشتاد و شش تا تابستان هشتاد و نه مسؤول بسیج دانشگاه تهران بودم. برای ما به چندتا مورد خورد که طولانی شد. یکیش قحط‌الرجال بودن بود و مجبور شدند که ما را ابقا کنند و بمانیم. یکی هم این که به سال بعد از وقایع هشتاد و هشت خورد. در دانشکده اقتصاد هم یک فضایی بود که معمولاً بچه‌های انجمنی در آن فعال بودند. چون از دانشکده اقتصاد تهران یک نفر در شورای مرکزی بود. برای همین آن موقع گفتند که بمان. برای همین طولانی شد.

اصلاً شما چرا در سال هشتاد و پنج اقتصاد را انتخاب کردید؟

عابدی: چون پدر من هم یک مدتی اقتصاد را در دانشگاه تهران می‌خواندند و یک آشنایی قبلی با رشته اقتصاد داشتم. رشته اقتصاد انتخاب اول من هم بود. یعنی از اواسط دوره پیش‌دانشگاهی تصمیم خودم را گرفته بودم که در رشته اقتصاد ادامه تحصیل بدهم. علاقه داشتم و یک مقدار هم بحث‌های اقتصاد اسلامی و بحث‌های کلان کشور هم بود.

یعنی شما از همان دوره پیش دانشگاهی خودتان را درگیر فضای اقتصاد کرده بودید و کامل می‌دانستید که چه می‌خواهید بخوانید؟

عابدی: بله. چون نوع فعالیت خانوادگی ما و شغل خانوادگی و فامیلی ما هم یک مقدار مرتبط است، حتی قبل از دوره پیش دانشگاهی و در دوره دبیرستان و راهنمایی هم یک مقدار درگیر بحث اقتصادی بودم. برای همین با بحث‌های اقتصادی یک آشنائیتی داشتیم. برای همین هم تصمیم گرفتم که در اقتصاد ادامه تحصیل بدهم.

الآن نسبت شما با خود این رشته چه جوری است؟ با توجه به آن چیزی که در دبیرستان و پیش دانشگاهی می‌دانستید، الآن چه تحلیلی دارید؟

عابدی: طبیعتاً تصورات در طول زمان تغییر می‌کند. یک بخش از آن چیزی که ما با آن مواجه شدیم، با آن تصورات قبلی که ما از اقتصاد داشتیم، ما یک مقدار متفاوت بود. یک مقدار هم انگیزه‌ها و دغدغه‌ها نسبت به آن موقع فرق کرد. ما آن موقع یک نوع ساده‌انگاری نسبت به رشته اقتصاد داشتیم و الآن نگاه عمیق‌تر شده است. الآن هم خیلی راضی هستم از این که این انتخاب را کردم. اگر الآن هم به آن موقع برگردم، همین انتخاب را انجام می‌دهم. اگر رتبه یک کنکور هم بشوم، قطعاً اقتصاد را انتخاب می‌کنم.

 الآن هفت هشت سال است که شما درگیر اقتصاد و علم اقتصاد شده‌اید. کلاً آموزش علم اقتصاد را در ایران چه جوری می‌بینید؟ مخصوصاً در دانشگاه تهران که خودتان تحصیل کرده‌اید. اصلاً چه وضعیتی دارد؟

عابدی: به نظر من دو جور می‌شود به آن نگاه کرد. یکی این که محتواهایی که معرفی شده و اینها باید در دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد به دانشجویان آموخته بشود. این که اینها چه جوری آموخته می‌شود و کیفیت آموزش. یکی هم بحث سر خود محتواها است. این که چه محتوای ارائه می‌شود. به نظر من ما در هر دوی اینها ضعف داریم. ادعای ما این است که این محتواها غربی است. ما در دانشگاه نه این محتواها را خوب یاد می‌گیریم. هر کسی که در فضای دانشگاه باشد، متوجه می‌شود که منظور من چه است. در فضای دانشگاه بعضاً ناکارآمدی‌ها خیلی زیاد است. دانشجوها اصلاً نسبت به آن چیزی که دارند یاد می‌گیرند توجیه نمی‌شوند. اساتید مباحث را خوب انتقال نمی‌دهند. فعالیت‌های فوق برنامه در دانشگاه خیلی ضعیف است. مخصوصاً در رشته‌های مثل اقتصاد، اگر فعالیت‌های فوق برنامه نباشد دانشجوها اصلاً چیزی یاد نمی‌گیرند. فعالیت‌های علمی یعنی در جریان مسائلی که در کشور می‌گذرد باشند و به یک نحوی درگیر اینها بشوند. دانشگاه اینها را درگیر نمی‌کنند. تازه هر جایی هم احساس بکند که زیادی فعال شده، سعی می‌کند اینها را بخواباند.

سر محتوایی هم که آموزش داده می‌شود بحث زیاد است. این را هم از دو جنبه می‌شود نگاه کرد. جنبه اول این است که این محتواهایی که درس داده می‌شود، الآن در خود غرب خیلی از این محتواها تغییر کرده است. خیلی مباحث اضافه شده و خیلی مباحث حذف شده است. دروسی که احساس کردند نیاز دارد، اضافه کردند. نوع ارائه مطالب آموزشی عوض شده است. جنبه دیگر آن این است که خیلی از محتواهایی که آموزش داده می‌شود، حتی اگر دانشجویان ما تا دوره دکتری را هم تمام بکنند، دیدی نسبت به فضای اقتصاد ایران پیدا نمی‌کنند. اگر از اکثر آنها بپرسیم که ساختار بودجه به چه شکلی است، شاید دقیق نتوانند توضیح بدهند. در صورتی که شاید اینها از نیازهای اولیه باشد.

 پس سه‌تا مطلب شد. یکی این که فرمودید، از طرف اساتید خوب یاد داده نمی‌شود. یکی بحث محتوا است و یکی هم این که این دانشجوها به فضای جامعه نمی‌خورند. می‌شود بحث اول را یک مقدار بازتر بکنید. با توجه به این که شما می‌فرمایید آموزش داده نمی‌شود، از طرف اساتید است؟ از طرف جو دانشگاه است یا از طرف خود جو وزارتخانه است؟ یعنی یک مقدار کلان‌تر است؟ مثلاً این دانشگاه با آن دانشگاه فرق می‌کند؟ فرض کنید، آموزشی که در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران می‌دهند با اقتصاد دانشگاه کرمان فرق می‌کند؟ یا این که یک روند مشکل‌دار از جهت این نیست که استاد سوادش را ندارد یا این نه، استاد نمی‌خواهد انتقال بدهد.

 من مشکلات این حوزه را حداقل در کیفیت ارائه بحث درسی به نظر من نگاه بالا به پایینی نباید داشت. به نظر من اشکال از شورای عالی انقلاب فرهنگ یا وزارت علوم نیست. در بحث اول و در این حوزه بیشتر باید در همان محیط دانشکده دنبال آن گشت. وقتی ما با اساتید صحبت می‌کردیم،‌ همیشه تقصیر را گردن دانشجوها می‌انداختند و می‌گفتند، ما همیشه اینجا هستیم. هر موقع دانشجویان بخواهند بیایند و کاری داشته باشند، ما هستیم و پاسخگو هستیم. دانشجوها از ما مطالبه‌ای ندارند. از طرف دیگر وقتی که با دانشجوها صحبت می‌کردیم، می‌گفتند این وظیفه اساتید است که ما را راه بیندازند. حداقل آن انرژی اولیه را به ما بدهند و ما را به سمت جلو هل بدهند. به ما انگیزه بدهند و یک مقدار راهنمایی بکنند.

به نظر من باید بحث را در این فضا دید. به نظر من چیزی است که می‌شود حداقل این حوزه را با همان شکل‌گیری انجمن‌های دانشجویی به راحتی پوشش داد. من یک برهه‌ای یادم هست که در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران فعالیت‌های علمی رونق گرفت. هم بسیج به نسبت خودش کار علمی خیلی زیادی انجام داد، هم جهاد دانشگاهی فعال بود. هم در دانشگاه دوتا انجمن علمی داشتیم و آنها هم حداقل سالی یکی دوتا برنامه را داشتند. فضای دانشکده به کلی با فضایی که الآن در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران هست، متفاوت بود. فضا خیلی علمی‌تر بود. دانشجوها پیگیرتر بودند. مثلاً اگر ما یک برنامه‌ای برگزار می‌کردیم، جمعیت بیشتری به تالار دانشکده می‌آمدند تا الآن. نشان می‌دهد که بچه‌ها آن موقع به فضاهای علمی راغب‌تر بودند. طبیعتاً من یادم هست که بعضی از اساتید هم پیگیر این قضیه شده بودند. سعی می‌کردند یک مقدار بیشتر با فعالیت‌های دانشجویی همراه بشوند اما بعد از این که این قضیه به اصطلاح خوابید،‌ هم اساتید و هو دانشجوها مثل قبل آن شور و نشاط نبود. به نظر من این فضایی است که از هر جایی که می‌شود باید شروع کرد. اگر استادی هست که پای کار است، همان باید فعال بشود. اگر حتی یک جمع دانشجویی هستند. این فضا به مرور قابل اصلاح است.

این که گفتم نباید نگاه بالا به پایین از وزارت علوم داشت، منظورم این بود که این مشکل با آیین‌نامه و دستورالعمل حق نمی‌شود. دانشگاه هم طبعاً یک تقصیراتی دارد. مثلاً در آن موقع یک بازه‌هایی بود که دانشگاه اینها را برای فعالیت‌های فوق برنامه خالی کرده بود. مثلاً هفته‌ای یک ساعت را خالی کرده بود که در آن موقع کلاسی برگزار نمی‌شد و ما می‌توانستیم اگر همایش یا برنامه‌ای داریم،‌ برگزار بکنیم. ولی بعداً آمدند و این را حذف کردند. به نظر من تقصیرات به این شکل است. بودجه فرهنگی اسمش بودجه فرهنگی است ولی وقتی که به تشکل‌ها داده می‌شود، صرف کارهای علمی، فرهنگی، سیاسی و صنفی می‌شود. بودجه فرهنگی در دانشکده خوب توزیع نمی‌شد. عدالتی نبود که این بودجه‌ها به درستی توزیع بشود. اصلاً خیلی وقت‌ها بودجه توزیع نمی‌شد. به نظر من از نظام دانشگاه بیشتر در این حوزه‌ها می‌شود ایراد گرفت ولی باقی اشکالاتی که هست، به نظر من شخصی است. یعنی خود اساتید یک مقداری کم لطفی می‌کنند یا خود دانشجوها نسبت به این حوزه کم لطف هستند. خیلی از دانشجویانی که به رشته اقتصاد می‌آیند، آینده شغلی آنها برایشان یک چیز مبهمی است. یعنی اصلاً نمی‌دانند که چه چشم‌اندازی و چه امکاناتی برای آنها وجود دارد یا اگر بیست نوع شغل هست که اینها می‌توانند در این حوزه‌ها وارد بشوند، برای هر کدام باید چه مهارتهایی را داشته باشند. این هم یک چیزی است که در ارتباط استاد با دانشجو است که باید اساتید راهنمایی بکنند. دانشکده هم می‌تواند وارد این حوزه‌ها بشود. خود این می‌تواند به دانشجوها برای فعالیتهای علمی و مطالعه بیشتر کلی انگیزه بدهد. البته یک مقدار هم بحث آسیب‌زدگی هست. مثلاً در دانشگاه، اساتید هر چقدر کمتر سخت‌گیری بکنند،‌ اوقات فراغت دانشجویان بیشتر می‌شود و اگر برای این اوقات فراغت برنامه‌ای وجود نداشته باشد، دانشجوها معمولاً سرگرم کارهایی می‌شوند که فایده‌ای ندارد و این جوری سطح علمی دانشگاه هم پایین می‌آید. تجربه‌ای که خود من بین دانشگاه تهران و دانشگاه تربیت مدرس داشتم، از جهت اساتید خیلی فرقی حس نکردم. در تربیت مدرس تعداد اساتید کمتر بودند و در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران تنوع بیشتر بود. تنها فرقی که داشت، این بود که دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران فقط دانشکده اقتصاد بود و همه بچه‌های آنجا اقتصاد می‌خواندند و تخصصی بود ولی دانشگاه تربیت مدرس این جوری نبود. محیط این دو جا با هم فرق داشت وگرنه چیزی که بخواهد فضای این دو جا را به نحوی متفاوت بکند که دانشجوهای آنجا یک جور دیگر باشند و مال اینجا یک جور دیگر، ساختار این دو دانشگاه این طوری نبود.

 بحث محتوا را نظرتان چه است؟ این که محتوا آپدیت نیست. نه تنها آپدیت نیست بلکه خیلی از بخش‌های آن غلط هم هست. این را هم می‌شود توضیح بدهید؟

عابدی: این را که اساتید بهتر می‌دادند اما حالا من آن چیزی را که در این چند سال خودم در ارتباط با اساتید از آنها پرسیدم و یاد گرفتم و به این حوزه‌ها علاقه هم داشتم، به نظرم جبران کردن آپدیت نبودن یک چیز راحتی است. با یک مراجعه اینترنتی. طبعاً باید این کار در گروه‌های آموزشی دانشگاه صورت بگیرد. مثلاً واحدهای جدید اضافه بشوند یا بعضی از سرفصلها تغییر بکنند. کما این که بعضی از اساتید نسبت به این موضوع حساس بودند و بعضی‌ها نبودند. به این که محتوای درسیشان را آپدیت بکنند. اما راجع به غلط بودن محتوا، به نظر من چیزی است که کلان است و جا دارد که وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه وارد بشوند. آن هم این است که ما هنوز نمی‌دانیم، دانشجویی را که وارد رشته اقتصاد دانشگاه می‌کنیم، می‌خواهیم از او چه استفاده‌ای ببریم. یعنی هنوز جایگاه کسی که خروجی این رشته دانشگاه است، حتی برای شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت علوم تعریف نشده است. اگر ما بتوانیم این جایگاه را تعریف بکنیم یعنی مثلاً بگوییم، هدف ما این است که شخصی را تربیت بکنیم که وقتی این شخص به ساختار بانک مرکزی رفت، بتواند یک فرد زبده باشد. طبیعتاً باید برنامه آموزشیمان را متناسب با آن بچینیم. یا وقتی که می‌خواهیم بحث‌های ارزشی و نگاه اعتقادیمان را هم به آن اضافه بکنیم، قطعاً برنامه‌های آموزشی مختلفی ایجاد می‌شود.

الآن ما چند گرایش در اقتصاد داریم. انرژی، توسعه محض، حتی گرایش بانکداری اسلامی هست اما اگر شما بروید و ببینید، می‌بینید که درسهایشان هیچ فرقی با هم ندارد. یعنی همان‌ درسها را می‌خوانند. فرقش فقط این است که بعضی‌ها برای اینها اختیاری است و برای آن یکی گرایش اجباری است. وگرنه همه بچه‌هایی که در کارشناسی ارشد فارغ‌التحصیل می‌شوند، یک درس را خوانده‌اند. یعنی فرقی بین این گرایش‌ها وجود ندارد. نشان می‌دهد که ما هنوز نتوانسته‌ایم جایگاه این افراد را خوب مشخص بکنیم. اگر کسی می‌خواهد انرژی بخواند، باید در این حوزه وارد بشود.   دیگر معنایی ندارد که همان درسی را بخواند که کسی که دارد بانکداری می‌خواند. به نظر من یک اشکال عمده‌ای که در بحث محتوا وجود دارد، همین است که ما محتواهای آموزشی متناسب با آن جایگاهی که فرد قرار است به آنجا برود و مشغول بشود، تعریف نکرده‌ایم. اگر این کار را می‌کردیم، خروجی‌های بسیار بهتر و برنامه‌ها و محتواهای کاملاً متفاوتی با این سیستم باید.

 یعنی اگر خروجی دانشگاه را تعریف کنیم، بعد نسبت به آن محتوا ایجاد بکنیم و از آن محتوا آن خروجی‌ای را که ما می‌خواهیم. اما الآن چون ما خروجی را نمی‌دانیم می‌خواهیم چه کار بکنیم، به محتوا هم دست نمی‌زنیم. طبیعتاً کسی که می‌خواهد برود و در سیستم بانکداری و حوزه پولی کشور فعالیت بکند، لازم است که یک اطلاعاتی راجع به ساختار بانک مرکزی داشته باشد. آن جزو چیزهایی که بچه‌ها تا آخر دوره یعنی وقتی که وارد بانک مرکزی می‌شوند، تازه باید یک دوره آموزشی برای آنها بگذارند که آشنا بشود، روال فعالیت‌های اخذ تصمیم در بانک مرکزی چی است. چند قسمت دارد و هر قسمت چه وظایفی دارد. اصلاً حوزه پولی کشور چه جوری اداره می‌شود. اینها چیزهایی است که در دانشگاه یاد داده نمی‌شود. چه بسا که اینها دید هم بدهد. یعنی یک کسی بتواند نسبت به آینده‌اش بهتر تصمیم بگیرد. وقتی که اینها را جلویش ببیند، می‌تواند علاقمندیها و تواناییهایش را با آن آینده و رشته‌ای که می‌خواهد انتخاب بکند، بهتر تطبیق بدهد.

 حالا با این فضایی که در بحث آموزش و بخش محتوا فرمودید، این دانشجو در هر مقعطی فارغ‌التحصیل می‌شود، مخصوصاً لیسانس که بیشتر تعبیر می‌شود. برای این جامعه بار می‌آید؟ می‌تواند در فضای فرهنگی و اقتصادی کشور حل مشکل کند؟ همچین توانایی را دارد که بتواند مشکلات را حل بکند؟مثلاً شما یک دانشجویی دارید که با این آموزش‌ها که یک پایش می‌لنگد، با این محتوایی که هم آپدیت نیست و هم نسبت به جامعه ما غلط است، به نظر شما با این دوتا ویژگی کسی که فارغ‌التحصیل می‌شود، برای چه جامعه‌ای بار می‌آید. یک. دو، توانایی حل مشکل این جامعه‌ای که واردش می‌شود را دارد. دانشجوی اقتصادی که فارغ‌التحصیل می‌شود، می‌تواند حل مشکل بکند؟

عابدی: این نظر شخصی من است. کسی که فقط به محتواهای کلاسیک آموزشی که در دانشگاه دارد تدریس می‌شود اکتفا کرده باشد، به نظر من خروجی مناسبی ندارد. در دانشگاه‌ها کسانی هستند که استعدادهای بالایی دارند و به درد بعضی کارها می‌خورند. آنها کسانی هستند که به حوزه‌های دروس دانشگاهی اکتفا نکرده‌اند. خودشان کنجکاو بودند یا علاقمندی‌هایی داشته‌اند که دنبال آن رفته‌اند و یک سری مطالعات حاشیه‌ای داشتند. ولی اگر کسی صرفاً به آن چیزی که در دانشگاه تدریس می‌شود اکتفا بکند، نمی‌گویم اصلاً خروجی ندارد و اصلاً به درد نمی‌خورد ولی اگر این قرار باشد که صد درصد کارایی داشته باشد، کارایی او بیست درصد است.

 اگر دانشجو فقط به آن چیزی که در دانشگاه آموزش داده می‌شود اکتفا کرده باشد، قطعاً نه. حل مشکل که می‌شود گفت به هیچ عنوان. مخصوصاً مشکلاتی که خیلی کلان است و پیچیدگی‌های بیشتری دارد. مثلاً همین بحث تورم. ولی اگر کسی بوده باشد که به این اکتفا نکرده باشد، ممکن است که بتواند. یعنی طبیعتاً به سراغ حوزه‌های مختلف رفته. مثلاً همین حوزه تورم یک چیزی است که ما داریم در اقتصاد کلان می‌خوانیم. محتوایی که ما از دوره لیسانس تا آخر دکتری در حوزه اقتصاد کلان آموزش می‌دهیم، یک بخش کوچکی از ادبیات اقتصاد کلان در دنیا است. اگر کسی صرفاً به همین بخش کوچک اکتفا کرده باشد، طبیعتاً خیلی از مسائل را نمی‌داند ولی کسی که بیشتر خوانده و مطالعات بیشتری دارد، طبیعتاً اشراف بیشتری نسبت به موضوع دارد. از همان محتوای غربی یا حتی بومی، کسی که تاریخ اقتصاد ایران را خوانده باشد، طبیعتاً اینها اشراف بیشتری به مسأله دارند و اگر قرار باشد که از بین کسانی که ما داریم، کسی مشکل را حل بکند، طبیعتاً این افراد هستند که طبیعتاً اینها را نظام آموزشی درست نکرده است. یعنی کسانی هستند که خودشان خودشان را درست کرده‌اند.

 پس نظام آموزشی قادر به تصحیح این روند نیست که یک دانشجویی را آموزش بدهد که برای حل معضلات همان جامعه بیاید. یعنی جامعه یک روندی را توی دانشگاه بیاورد که دوباره برگرداند. نظام آموزشی ما همچین حرکتی را انجام نمی‌دهد.

عابدی: نه. به هیچ وجه.

 ممکن است که در گوشه‌ای از نظام آموزشی، یک جایی یا یک استادی یا یک گروه علمی ابتکاراتی به خرج داده باشد و خروجی خوبی داده باشد اما اگر به صورت کلی بخواهیم نگاه بکنیم، نه. در سیستم آموزشی یک همچین توانایی‌ای را نداریم.

 این عدم توانایی حل مشکل از طرف دانشجو به چه برمی‌گردد؟ به همان نکته اول که گفتید، به آموزش محتوا یا این که نه. یک قسم سومی هم دارد. یا اصلاً کلاً ندارد.

عابدی: به نظر من به همه آنها مرتبط است. هم این که یک سری از محتواهایی که ما در دانشگاه خوانده‌ایم، طبیعتاً باید بلد باشیم. حالا با هر دیدی. حتی خیلی از کسانی که در حوزه اقتصاد اسلامی هم نظریه دارند. نظریه که نمی‌شود گفت. در این حوزه کار کرده‌اند، معتقد هستند که اینها باید آموخته بشود. یک بخش دیگری هم دارد که همان بحث محتواها است و خودشان باید رفته باشند و یک سری چیزهایی را خوانده باشند که در محتواهای آموزشی ما اصلاً نیست. مثلاً تاریخ اقتصاد ایران اصلاً نیست. کلاً مباحثی که مربوط به اقتصاد ایران می‌شود، اصلاً در فضای آموزشی دانشگاه پوشش داده نمی‌شود.

اگر بخواهم سؤال شما را جواب بدهم، باید به هر اشکالی که ما به دانشگاه وارد کردیم، این اشکالات را به نفع خودش و برای خودش حل بکند. یعنی هم محتوای آموزشی و همین‌هایی که اساتید یاد می‌دهند را خوب یاد بگیرد، هم برود و آن چیزی را که اضافه بر سازمان به دلیل به روز شدن مطالب دانشگاه‌های دیگر دنیا تدریس می‌شود، آنها را هم یاد بگیرد و هم این که بیاید و با مسائل داخلی تطبیق بدهد و با یک نگاه مسأله محور به اقتصاد ایران هم یک نگاهی داشته باشد. مباحثی را که ماهیت بومی دارند را هم مورد مطالعه قرار بدهد.

 شما سیلابس درسی دوره کارشناسی یادتان هست که از چی شروع شد. شما کلیات هم داشتید؟ یک توضیحی در مورد این سیلابس بفرمایید و هم این که بفرمایید، به صورت موردی چه چیزی اضافه شده است. مثلاً این درس.

عابدی: اگر من در این حوزه به عنوان تصمیم‌گیر بودم، حتماً چندتا کار را انجام می‌دادم. یکیش این بود که این اختلاف عقیده‌ای که معمولاً توی دانشکده‌های اقتصاد سر اختلاف مکاتب مختلف یا حتی نگاه‌ها هست را سعی می‌کردم در داخل هم ایجاد بشود. مثلاً اگر شما بروید و نگاه بکنید، می‌بینید که دانشکده‌های معروف اقتصاد در دنیا با همدیگر یک سری درگیری‌ها و اختلاف عقیده‌هایی را دارند یا در بعضی از دانشکده‌ها، بعضی اساتید با هم اختلاف عقیده‌هایی را دارند ولی شما این را در دانشکده‌های ما نمی‌بینید. اگر شما سر درس کلان پنج استاد بنشینید، می‌بینید که همه یک مطلب را می‌گویند. همه به یک چیز اعتقاد دارند. حالا ممکن است که اشراف یکی بیشتر باشد و یکی کمتر باشد. یا یکی خوب درس بدهد و یکی بد درس بدهد. در صورتی که در فضای دانشکده‌های مطرح اقتصادی این نیست. بعضی موقع‌ها با همدیگر کاملاً اختلاف تحلیل دارند. سعی می‌کردم به نحوی این اختلاف تحلیلها را در درس واحدهای آموزشی بگنجانم تا حداقل دانشجوها با فضاهای جدیدتری هم آشنا بشوند. یک نکته دیگری که این دارد، فکر می‌کنم باعث بشود که دانشجوها فکر نکنند، آن چیزی که می‌خوانند وحی منزل است. خیلی‌ها در خود غرب هم بعضی از این چیزها را نفی کرده‌اند. به آن نقد وارد کرده‌اند و اصلاً اینها را قبول ندارند. خود این باعث می‌شود که یک اعتماد به نفسی به دانشجو بدهد که به سمت نظریه‌پردازی بروند. نه این که متن را حفظ بکنند. قطعاً یک بخشی از واحدهای درسی را به این اختصاص می‌دادم. حالا می‌توانست با بحث تاریخ عقاید پوشش داده بشود یا این که واحدهای جدیدتری اضافه بشود و اصلاً فرم درس دادن تغییر بکند. در همان بحث اقتصاد کلانی که گفته می‌شود، نوع بحث فرق بکند. به نظر من قطعاً یک واحدهای درسی مثل تاریخ اقتصاد ایران برای دانشجو خیلی لازم است. مخصوصاً دانشجوی لیسانس. که با تحولات اقتصادی  که درکشور روی داده، یک مقدار آشنا بشوند. یک سری مباحث هست که بعضاً در بعضی از دانشگاه‌های دنیا تدریس می‌شود اما در اینجا از آنها غفلت می‌شود. مثل اقتصاد سیاسی. خیلی فضای خوبی است، مخصوصاً برای کسی که می‌خواهد در حوزه اقتصاد اسلامی کار بکند. یعنی نوع درس جالب است اما در واحدهای درسی ما نیست. گرایش‌های فلسفی در اقتصاد هم در آموزشهای ما خیلی مغفول است. مثل روش‌شناسی. حالا اگر یک خرده عامتر به روش‌شناسی نگاه بکنیم، فلسفه اقتصاد. بحث روش‌شناسی، معرفت‌شناسی یا حوزه‌هایی که در حوزه اقتصاد یک مقدار مکتب محور است. جای اینها در فضای دانشگاهی ما خیلی خالی است. قطعاً یک همچین حوزه‌هایی باید اضافه بشود.

 من فکر می‌کنم سیلابس دروس از طرف شورای عالی به دانشگاه‌ها انتقال داده می‌شود. سؤال من این است که چرا اساتید ما چه در سطح دانشگاه یعنی خود اساتید و چه افرادی که در شورای عالی هستند، همچین تصمیمی نمی‌گیرند. بالاخره یک سال و دو سال که نگذشته است. از سال شصت و چهار که دانشگاه‌ها باز می‌شوند، تا الآن حدوداً بیست و چهار پنج سال گذشته است. هفت هشت دوره لیسانس گذشته است. بالاخره باید در این هفت هشت دوره یک بازنگری بشود. بالاخره یک بازنگری، چیزی می‌خواهد.

عابدی: به نظر من یک مقداری بورکراسی شورای عالی فرهنگی است که یک بورکراسی گسترده‌ای دارد و مانع از این می‌شود که بچه‌ها به این مسائل نظر داشته باشند. یک علت مهم دیگر هم این است که کسانی که آنجا هستند، خودشان تربیت شده همین نظام آموزشی هستند. یک نکته دیگر هم این است که در این زمینه مقاومت خیلی شدیدی هم از طرف دانشگاه‌ها وجود دارد. برای تغییر دادن واحدهای درسی. به علاوه این واحدهای درسی جدید اساتید جدید هم می‌طلبد. طبعاً شاید یک سری از این اساتید در نظام آموزشی جدید دیگر جایگاه الآنشان را نداشته باشند ولی به نظر من حتی اگر شورا هم به این حوزه‌ها نظر نداشته باشد، می‌شود در فضا اصلاح انجام داد.

مثلاً در دوره لیسانس، فکر می‌کنم در آیین‌نامه آموزشی هست. یک بحثی به نام موضوعات انتخابی در اقتصاد دارند که گروه می‌تواند تصمیم بگیرد و هر ترم یک سری واحد جدید را بیاورد و ارائه بکند. یک کاری که ما آن موقع کردیم، این بود که نامه نوشتیم و امضا جمع کردیم که درس روش‌شناسی تدریس بشود. چون خیلی قبلتر دکتر تمدن در دانشگاه تهران درس می‌داد. بعد از ایشان دیگر کسی درس نداد. ما حتی استادش را هم خودمان آوردیم. یعنی به دانشکده پیشنهاد دادیم که فلان شخص برای این کار مناسب هستند. ما پانزده بیست نفر دانشجو می‌خواهیم که این درس با این استاد ارائه بشود. حتی با آن شخص هم صحبت کردیم. حتی روز و ساعتش را هم تقریباً خودمان تعیین کردیم و این درس ارائه شد. یک بار دیگر این کار را سر درس اقتصاد سیاسی هم کردیم. البته آن استادی که ما می‌خواستیم نیامد ولی این درس به عنوان واحد اختیاری آمد. به نظر من دانشجوها هم نباید بی‌تفاوت باشند. اگر یک مقدار پیگیر باشند و از فضای دانشگاه مطالبه داشته باشند، به نظر من زمینه خیلی مهیا است. برای این که بتوانند بعضی از درس‌هایی که خودشان تمایل دارند و حس می‌کنند که لازم است را به عنوان واحد اختیاری بیاورند. به جای این که یک سری درس‌های دیگر بخوانند، آن واحدهایی را که فکر می‌کنند بهتر است را بردارند. ما قصد داشتیم که این روند را ادامه بدهیم که نشد. به خاطر مشکلاتی که در دانشکده اقتصاد پیش آمد، ما نتوانستیم این فضا را ادامه بدهیم. با اساتید صحبت بکنیم و سعی کنیم واحدهای جدیدتری را بیاوریم و ارائه بدهیم.

به نظر شما از این سیلابس چه چیزهایی باید کم بشود؟ اضافه کردنش را فرمودید. چیزی باید کم بشود یا این که نه؟

عابدی: راستش را بخواهید، تصمیم‌گیری در این مورد خیلی سخت است. یعنی کم شدن آن. همه مواردی که در دانشگاه تدریس می‌شود، جزو سیلابس‌های رایج در تمام دانشگاه‌ها است. به هر حال اقتصاد بخش عمومی را نمی‌شود از ساختار آموزشی دانشگاه حذف کرد یا خرد و کلان را نمی‌شود حذف کرد. حالا شاید بعضی از درسهای دیگر مثل اقتصاد منابع یا بحثهای این شکلی را بشود یک کاری کرد و برای بعضی از گرایشهای خاص مطرح کرد ولی طبیعتاً تصمیم برای حذف خیلی کار راحتی نیست. به نظر من یکی از علت‌هایی هم که شاید شورای عالی انقلاب فرهنگی با این مسأله با احتیاط برخورد کرده، همین است. به هر حال اگر بخواهد واحدها را تغییر بدهد یا باید تعداد واحدها را بیشتر بکند که نمی‌شود. در فضای چهار سال لیسانس یا دو سال ارشد نمی‌شود، بیشتر از این واحد اضافه کرد. یا این که باید بعضی‌ها را حذف بکند. حذف کردن اینها هم یک کار خیلی سختی است. گرچه به نظر من بعضی از درسها باید از ماهیت اجباری به اختیاری تغییر می‌کرد. نظر شخصی من این است. برای ما درس نظری بازه‌ها؟؟؟ 15/40 یک درس اختیاری بود و اقتصاد منابع یک درس اجباری بود. در صورتی که به نظر من یا باید برعکس می‌شد یا هر دوتایشان اختیاری می‌شدند. در حوزه اقتصادی درسهای نظری بازه خیلی کاربردی‌تر بود. ممکن است که هم‌پوشانی بعضی درسها خیلی زیاد باشد و با هم ادغام بشوند. الآن خیلی خاطرم نیست ولی آن موقع یادم هست که در بعضی از درسها حرفها خیلی تکراری بود. این را در یک درس دیگر هم شنیده بودیم.

 این که الآن ریاضی خیلی وارد شده. مخصوصاً شما که درگیر پایان‌نامه‌ها هستید. پایان‌نامه خودتان هست. این چطور است. چه تحلیلی دارید که ریاضی واردشده و الآن شما لیست پایان‌نامه‌ها را ببینید، اکثراً سنجی است. بخش عمده‌ای سنجی به کار برده شده است. بخش اعظمی از پایان‌نامه‌ها سنجی است که باید حتماً به کار ببرند. این که کاربرد ریاضی در خود دانشگاه و در ارشد و دکترا یک دلیلی دارد؟ چطور است؟ نگاه شما چه است؟

عابدی: به نظر من به همان دلیلی که عرض کردم. یک سری دروس از فضای دانشگاه حذف شده، طبیعتاً دانشجوها باید گرایش پیدا بکنند. یعنی دانشگاه با این کار دانشجویان را سوق می‌دهد به سمت این که بروند و از پایان‌نامه سنجی استفاده بکنند. پایان‌نامه سنجی هم خیلی راحتتر است. طبیعتاً دانشجوها مایل هستند که کار راحتتر را انجام بدهند. یک پایان‌نامه سنجی خیلی راحتتر از یک پایان‌نامه توصیفی است. شاید پایان‌نامه توصیفی نیاز به یک سال، دو سال و سه سال کار مطالعاتی داشته باشد اما اگر آمار یک پایان‌نامه سنجی موجود باشد، شاید بشود طی چند هفته مدلش را تهیه کرد یا نرم‌افزار است و کارش انجام می‌شود. این که ما کلاً در فضای دانشگاه به نظریه‌پردازی کم اهمیت می‌دهیم، شاید یکی از علت‌های گرایش دانشجوها به سنجی باشد. یا حذف بعضی از دروس. متأسفانه در دانشگاه به اقتصاد به عنوان یکی از علوم انسانی توجه نمی‌شود. در فضای دانشگاه مطالعات میان رشته‌ای خیلی ضعیف است. اخیراً البته من می‌دیدم که درس‌هایی مثل حقوق و اقتصاد در دانشگاه تهران اضافه شده که خیلی درسهای خوبی هم هست و به عنوان واحد اختیاری ارائه می‌شود. اینها طبیعتاً یک چشم‌انداز جدیدی را برای بچه‌های دانشجو فراهم می‌کند ولی وقتی اینها نباشند، تنها چشم‌اندازی که بچه‌ها دارند سنجی است. من با خیلی از بچه‌ها صحبت می‌کردم. می‌گفتم پایان‌نامه چه کار می‌کنید. می‌گفتند مگر غیر از سنجی هم می‌شود کاری کرد. گستره دیدی که بچه‌ها دارند، الآن خیلی تنگ و باریک شده است. گزینه‌ها خیلی محدود شده. به خاطر همین عدم آشنایی با یک سری از حوزه‌های دیگر اقتصاد. وگرنه نمی‌شود گفت که ورود ریاضی در اقتصاد مشکل‌ساز است. اتفاقاً یکی از مزیت‌ها اقتصاد به نسبت به علوم انسانی دیگر این است که ریاضی یک مقدار راحتتر در آن وارد شده و قابلیت مدل‌سازی پیدا کرده است. می‌شود پیش‌بینی کرد. دقیقتر می‌شود پیش‌بینی کرد. این کار را نمی‌شود در روان‌شناسی و علوم اجتماعی کرد. همه چیز نسبی است و خیلی بیشتر از اقتصاد از درجه نسبی بودن برخوردار است. ابزارهای ریاضی‌ای که در اقتصاد هست، باعث شده که فضا طوری بشود که یک مقداری قطعی و یقینی‌تر نسبت به بعضی مسائل نگاه کرد. اما چیزی که مغفول است، این است که جایگاه آن مشخص نیست. بچه‌ها باید توجیه بشوند که اقتصاد علیرغم همه مدل‌سازی‌های ریاضی به هر حال یکی از علوم انسانی است. طبیعتاً باید با آن مثل یکی از علوم انسانی برخورد بشود.

 یک خرده وارد خود دانشگاه تهران بشویم. زمان هشتاد و پنج تا نود شما چه فضای علمی، حالا اسمش را علمی جناحی بگذارم؛ بود؟

عابدی: قبل از این که ما وارد دانشکده اقتصاد بشویم، یک سری از دانشجویان چپ در دانشگاه تهران بودند. منظورم از چپ مارکسیستی است. گرایش چپ بین دانشجویان اقتصاد بود. وقتی که ما آمدیم، نسل آخرشان بود. اینها فعال بودند. بخشی از نشریه خاک در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران نوشته می‌شد یا نشریه دانشجویان کمونیست دانشگاه تهران بود. یک همچین فضایی وجود داشت. در آن دوره هشتاد و پنج تا هشتاد و شش و هشتاد و هفت یک فضایی بود که گروه‌های علمی متعددی در دانشکده فعال بودند. مثلاً جهاد دانشگاهی ما به طور خیلی مشخصی تلاش می‌کرد که اقتصاد نهادگرا را که آن موقع در فضای اقتصادی کشور و فضای دانشگاه‌ها اصلاً مرسوم نبود؛ سعی می‌کرد که جا بیندازد و تا حد زیادی هم موفق شد. نشست‌هایی را برگزار می‌کرد. در بسیج دانشکده گرایشهای اعتقادی و ارزشی بود و بحث اقتصاد اسلامی را پیگیری می‌کرد. ما در این زمینه گروه‌های مطالعاتی داشتیم و بچه‌ها حساس بودند. یکی از انجمن علمی‌های ما گرایش ارتدوکسی داشت. فضا از این جهت فضای خوبی بود. طیف آدم‌هایی که دعوت می‌شدند. ما این فضا را بین اساتید نداشتیم ولی بین دانشجوها بود. اختلاف نظر در حوزه بحث اقتصادی بود. یک فضای پویایی هم اینجا کرد که متأسفانه خیلی دوام نداشت.

یک فضای خوب دیگری هم که به وجود آمد، در آن بازه‌ای بود که دکتر رهبر از سازمان برنامه استعفا داده بودند و استاد بودند. هنوز رئیس دانشگاه تهران نشده بودند. سرشان خلوتتر بود. ایشان یک برنامه‌ای را در دانشگاه ایجاد کرد که به نظر من یک ایده بسیار هوشمندانه‌ای بود. ایشان یک طرحی به نام دولت دانشجویی داشتند. مثلاً در فضای دانشگاه، آن بخشی از دولت را که درگیر مسائل اقتصادی است، به صورت مجازی درست بکنند. چندتا از دانشجویان دکترا. مثلاً یکی از دانشجویان دکترا وزیر اقتصاد بشود. چند نفر معاون او بشوند و فضای اجرایی کشور را تمرین بکنند. مشکلاتی که درگیر هستند. یک سری طرحهای پژوهشی را هم بیاورند و در این قالب انجام بدهند. فقط صرف این کار نباشد. یعنی بچه‌های دکتری که کارهای پژوهشی بیشتری انجام داده‌اند و به مسائل اشراف دارند. خود اساتید حضور داشته باشند. طرح‌های پژوهشی را در این قالب انجام بدهند. خیلی ایده خوبی بود و خیلی هم از طرف دانشجویان استقبال شد. منتها دکتر رهبر که رئیس دانشگاه تهران شدند، دیگر فرصت نداشتند و تقریباً طرح از بین رفت. تقریباً که نه، تحقیقاً هم از بین رفت.

بسیج هم از سال هشتاد و هفت تا اواسط هشتاد و هشت برنامه‌های علمی تقریباً منسجمی داشت. ما هر هفته نشست علمی داشتیم. گروه مطالعاتی داشتیم که هر هفته تشکیل نشست می‌داد. برنامه‌های دیگری هم بود. به علت سیال بودن نیروها در بسیج و کمبود امکاناتی که معمولاً در تشکل‌های دانشجویی هست، این هم از اواسط سال هشتاد و هشت تقریباً برچیده شد.

 خود اساتید در چه فضایی بودند؟

عابدی: اساتید نسب به فضای عمومی دانشگاه خیلی دغدغه‌ای نداشتند. تا جایی که من خاطرم هست، فقط یک دوره آقای دکتر کمیجانی که معاون پژوهشی بودند، البته هنوز هم هستند؛ نشست‌هایی را در دانشکده برگزار می‌کرد. هر دو هفته یک بار نشست‌هایی برگزار می‌کرد که اتفاقاً نشست‌های خوبی هم بودند. اکثر این نشست‌ها نشست‌های خوبی بودند ولی البته نشست‌ها خیلی محدود بود. شاید در یک فضای سی چهل نفره. نه این که در تالار برگزار بشود. فضای خیلی محدودی بود.  غیر از دکتر رهبر که در این فضا دغدغه داشت، باقی اساتید سرگرم کارهای خودشان بودند. تدریس و کارهای پژوهشی که برای بیرون دانشگاه انجام می‌دادند. حتی دانشجویان ارشد و دکتری را هم خیلی وارد این قضایا نمی‌کردند.

 از نظر سیاسی چه جوری بود؟ دوره‌ اصلاحات که تقریباً تمام شده بود. فضای سیاسی آنها چه جوری بود؟

عابدی: جواب دادن این خیلی سخت است. طبیعتاً درصد کمی از اساتید دانشگاه با نظام همراه هستند و با نظام همراهی کامل دارند. اساتید حزب‌اللهی هم در دانشگاه بودند ولی درصد کسانی که همراهی کامل با نظام نداشتند، خیلی زیاد بود و هست.

 تأثیر آنها نسبت به دانشجوها چه جوری بود؟ تصور خود من در دانشگاه علامه این جوری بود که وقتی آقای پژویان بحثی را مطرح می‌کردند، خیلی از دانشجوها استقبال کردند که شاید یک طوری موافق بودند منتها این که چون آقای پژوهان می‌گفت. یا مثلاً آقای مؤمنی یا یک مقدار نظری بخواهم بگویم، آقای شاکری جایگاهی داشتند. تأثیر متقابلی روی دانشجو داشتند. این جوری چی؟ این دسته‌بندی در دانشگاه بود؟

عابدی: بله. بعضی از اساتید بودند که تأثیر زیادی روی دانشجوها داشتند. به طور عمده دکتر رهبر بودند. دکتر طیب‌نیا خیلی تأثیر زیادی روی بچه‌ها داشتند. من شش واحد با ایشان داشتم. منتها فضای ایشان در نقد دولت بود. ایشان در کلاسشان برنامه نقد دولت داشتند. به مدت یک ربع، بیست دقیقه جزو برنامه ثابت کلاس بود. خود دکتر رهبر روی دانشجوها تأثیرگذار بود. حتی با این که رئیس دانشگاه هم شده بود. البته ایشان موقعی هم که هنوز رئیس نشده بودند، با ارتباطاتی که داشتند، هر هفته سر کلاس بخش عمومی یکی از اعضای کابینه را می‌آوردند. من یادم هست که آقای جهرمی آمد. وزیر کشاورزی آمد. دو سه‌تا وزیر یا معاون وزیر آوردند. می‌آمدند و راجع به مسائل جاری دستگاه صحبت می‌کردند و دانشجوها سؤالاتشان را می‌پرسیدند. این باعث شده بود که دانشجوها کلاً نسبت به دکتر رهبر یک نگاه خوبی داشته باشند و هنوز هم دارند.

یک مسأله‌ای که در دانشگاه تهران هست، این است که ما آن تنوعی را که در دانشگاه علامه هست را نداریم. یعنی شما بین اساتید خیلی اختلافی نمی‌بینید. اصلاً معروف است که دانشگاه تهرانی‌ها تکنوکرات هستند. حتی بین مذهبی‌هایشان و حتی انقلابی‌هایشان و بقیه. برای همین مثل علامه نیست که یک گرایشی داشته باشیم، مثل دکتر مؤمنی و اینها که گروه توسعه مستقل یا دکتر درخشان در فضای بحث‌های اقتصاد اسلامی، دکتر پژوهان در آن فضای اقتصاد بازار آزاد، ما در دانشگاه تهران این جور فضاها را نداریم. یک اختلاف خیلی خیلی جزئی هست. دکتر سبحانی بحث‌های عدالت و بحث اقتصاد اسلامی را بیشتر می‌پردازد. بعضی از اساتید دیگر ممکن است که به اینها خیلی اعتقادی نداشته باشند ولی بیان هم نمی‌کنند. اگر هم باشد، بحث‌هایی بین خود اساتید است.

از کدام یک از استادانتان تأثیر گرفته‌اید؟ چه تأثیر روشی و چه تأثیر علمی. چه جهت گرفتید. اصلاً همچین فضایی بود؟

عابدی: من از درس چندتا از اساتید خیلی خوشم می‌آمد. یکی خود دکتر رهبر بودند که من از ایشان خیلی استفاده کردم.

ایشان خرد یک و دو را با ایشان داشتم و بخش عمومی و اقتصاد کشاورزی.

. از آقای پیغامی در امام صادق. البته استاد ما نبودند. روی بحث ارتباطاتی که داشتیم آمده بود. به کلاس‌های بسیج دعوت می‌کردیم.

. باز از کسانی که استاد نبودند ولی ما از ایشان خیلی تأثیر گرفتیم، آقای دکتر نصیری بودند. دکتر نصیری اقدم که در جهاد دانشگاهی بودند. هنوز هم هیئت علمی همان‌ جا هستند. من در اقتصاد کلان از آقای دکتر طیب‌نیا خیلی استفاده کردم. یعنی به بحث‌های اقتصادی دید خوبی دادند. اقتصاد کلان. نوع تحلیل آقای دکتر سبحانی هم در فضای اقتصادی خیلی خوب بود. انصاف در تحلیل ایشان واقعاً زبانزد است. یک درس خیلی بزرگی برای ما بود.

 چرایش را هم می‌توانید بگویید؟ مثلاً چرا از آقای دکتر رهبر. حالا یک خرده مختصر برویم که به بحث آقای سبحانی برسیم.

عابدی: دکتر رهبر چندتا ویژگی خیلی خوب داشتند. یکیش این بود که همیشه به وقت سر کلاسشان می‌آمدند و حتی حساب ثانیه کلاس را هم داشتند. با این که مشغله ایشان خیلی زیاد بود. چون رئیس دانشگاه تهران بودند و آن اوایل مشاور آقای رئیس جمهور هم بودند ولی حساب دقیقه و ثانیه کلاسشان را هم داشتند. این درست ساعتی ایشان در فضای کلاسی برای من خیلی جالب بود. یکی هم این که در نوع درس دادنشان از مثال‌های عینی در فضای اقتصادی خیلی استفاده می‌کرد. اینش خیلی خوب بود. و این که سر کلاس اقتصاد کشاورزی از چند نفر از وزارت کشاورزی را دعوت کردند. آمدند و توضیحاتی دادند. یک صحبت‌هایی بود که برای ما خیلی استفاده داشت. شخصی هم که دعوت شده بود، کار کرده بود. مثلاً پاورپونت را آماده کرده بودند و آمده بودند.

آقای دکتر طیب‌نیا تقریباً همین شکلی بحثهای عینی خیلی داشتند. البته بحثهای عینی ایشان همیشه در نقد دولت بود اما باز هم قابل استفاده بود. تئوریها را که بیان می‌کردند، یک مقدار گرایشات فلسفی و روش‌شناسی هم نسبت به بحث اقتصادی داشتند و ترویج می‌کردند. این بحثها را می‌گفتند و برای من جذاب بود. آقای پیغامی هم که کلاً نگاه‌های خیلی نابی دارند. بعضی از نگاه‌های ایشان در اقتصاد واقعاً ناب است. به حوزه‌هایی می‌پردازند که هیچ کسی نپرداخته است.

آقای دکتر نصیری هم در حوزه نهادگرایی، من در مطالعات میان رشته‌ای و حقوق و اقتصاد و اینها با ایشان کلاس داشتم. درس حقوق و اقتصاد را با ایشان داشتم.

  دکتر نصیری هیئت علمی جهاد دانشگاهی پژوهشکده هستند. درس حقوق و اقتصادی که من با ایشان داشتم، جزو درسهایی بود که واقعاً نمی‌خواستم سر کلاس غیبت کنم. از معدود درسهایی بود که سر کلاس ایشان غیبت نمی‌کردم. ایشان واقعاً به این مباحث مسلط بودند و کلاس ایشان واقعاً لذتبخش بود.

می‌شود از فضای دانشجویی آن موقع هم بگویید که چه کسانی مطرح بودند.. می‌خواهم ببینیم که شما هم کسی است که هتاثیر گذار باشد

عابدی: قبل از من مسؤول بسیج آقای موسوی بودند. گرچه مسؤولیت ایشان خیلی کوتاه بود. یکی از علت‌هایی که مسؤولیت من طولانی بود، این بود که مسؤولیت ایشان کوتاه بود. چند ماه بیشتر نبودند و من زودتر از موعد مسؤول شدم ولی با این حال در فضای تشکیلاتی و علمی در بسیج نگاه‌های خیلی خوبی داشتند. قبل از ایشان آقای عزت‌زاده مسؤول بسیج بودند. چون ایشان از قبل از دانشگاه فعالیت‌های سیاسی خیلی زیاد داشتند، واقعاً برای من قابل استفاده بود.

ولی کسی که من در فضای سیاسی از او خیلی استفاده کردم، آقای ترکش‌دوز بود.

ما ارتباط داشتیم. چون ایشان زیاد به فضای دانشجویی می‌آمدند و می‌رفتند و با ما ارتباط داشتند. شاید بیشترین حق را در نوع نگاه سیاسی، نوع تحلیل‌گری فضای سیاسی و حتی نوع نگاه به مسائل اقتصادی یعنی آن بخشی که از زاویه بحث انقلاب و نظام و این جور چیزها بود، ایشان واقعاً خیلی تأثیرگذار بود.

 تجربه‌های دانشجویی‌تان را هم می‌توانید بگویید. شما مهر سال هشتاد و پنج وارد دانشگاه می‌شوید. چه کاری کردید

عابدی: کار دانشجویی یک چیزی دارد که بچه‌ها از آن خیلی غفلت دارند و آن این است که آدم را پخته می‌کند. مخصوصاً فعالیت در جایی مثل بسیج که هم جنبه علمی و هم سیاسی فرهنگی دارد. واقعیت این است که وقتی من مهر هشتاد و پنج به دانشگاه آمدم، بسیج را خیلی نمی‌شناختم. انجمن را هم خیلی نمی‌شناختم. یادم هست که ابتدائاً می‌خواستم بروم و عضو انجمن بشوم. وقتی که از در تو رفتم و دیدم که عکس خاتمی روی دیوار است، برگشتم بیرون. برای من یک مقدار شک ایجاد شد که اینها طرفدار کی هستند. البته تصادفی توی بسیج رفتم ولی کار دانشجویی یک جوری است که فکر می‌کنم، هیچ نوع کاری آدم را این قدر درگیر مسائل مختلف نکند و این قدر جا دارد که آدم توی آن ریز بشود. به نکات ریز دقت بکند. این که من در اس ام اسی که به فلان شخص می‌زنم و می‌خواهم از او دعوت بکنم، چه بنویسم. در این نامه اداری چه بنویسم. نوع تعامل من با واحد خواهران یا خود آقایان باید چه جوری باشد. چه جوری بتوانم با یک مخالف تعامل برقرار بکنم. یکی از امتیازاتی که آن موقع بسیج داشت، این بود که توی بسیج کسانی را داشتیم که حتی بعضاً برای بسیج کار هم انجام می‌دادند ولی هیچ اعتقادی به بسیج و نظام هم نداشتند اما فضایی که ایجاد شده بود، آنها را به داخل بسیج جذب می‌کرد. کسانی که شاید ظاهر آنها به بچه‌های مذهبی هم نمی‌خورد ولی در بسیج بودند. من فکر می‌کنم این نگاه باز به بحثهای دانشجویی و این که بچه‌ها هر کاری را که اعتقاد دارند، بتوانند تجربه بکنند. البته از تجربیات قبلی هم استفاده بکنند. حالا بگذریم از این که برای کار دانشجویی مجبور هستند که به قبلیها رجوع بکنند؛ بچه‌ها را خیلی پخته می‌کند. یعنی تجربه شخصی من این بود که در این دو سالی که من مسؤول بسیج شده بودم، تقریباً با خیلی از مشکلاتی که برای مدیریت یک مجموعه ممکن است پیش بیاید، واقف شده بودم. شاید نسبت به دانشجویی که در بسیج نبود و به دانشگاه می‌آمد و درسش را می‌خواند و می‌رفت، اشراف بیشتری نسبت به این مسائل داشتم. با مجموعه‌های مختلف بیرون از دانشگاه بیشتر آشنا شده بودم. برای من خیلی برکات داشت. تجربه‌ای که من داخل دانشگاه داشتم، این بود که هر موقع ما به سمت کارهای علمی آمدیم، در بسیج موفقتر بودیم تا کارهای سیاسی و فرهنگی. یعنی از قِبَل آن توانستیم به کارهای سیاسی و فرهنگیمان هم بهتر برسیم. ممکن است که دانشکده علوم انسانی فرق داشته باشد ولی در دانشکده اقتصادکارهای علمی جواب می‌دهد. بچه‌ها به کارهای علمی اقبال بیشتری داشتند. برای همین هم ما سعی کردیم که در یک دوره‌ای که از دوره موسوی شروع شده بود، کارهای علمی را خیلی توسعه بدهیم.  این قبل از عزت‌زاده شروع شده بود. این باعث شده بود که افراد مختلفی برای کار علمی توی بسیج می‌آمدند و نوع نگاه آنها نسبت به بسیج خیلی تغییر کرده بود. خیلی از اینها بعداً بسیجی شدند. یعنی ما کسانی را داشتیم که در سال هشتاد و هشت توی تظاهرات و تجمع‌های مخالفین و جنبش سبز می‌رفتند، این افراد بعداً از بهترین نیروهای بسیج شدند. اعتقادات آنها کاملاً تغییر کرد. مثلاً شاید اعتقادی به آقا نداشتند ولی الآن خیلی راحت می‌توانم بگویم که از بهترین نیروهای بسیج هستند که شاید در خیلی از دانشگاه‌ها پیدا نشوند. خاطرات هم که خیلی زیاد و از چیزهای مختلف است.

 یک بحثی که فکر می‌کنم خیلی جالب بود و بچه‌ها روی آن مانور دادند. دو سه ماه پیش بود. نگاه فکری به مسائل سیاسی. یعنی به نظر من اگر بچه‌ها می‌خواهند کار سیاسی بکنند، کارهای فکری خیلی جواب می‌دهد. حداقل برای خود بچه‌ها. همان موقعی که ما با آقای ترکش‌دوز آشنا شده بودیم، ایشان خیلی به دانشکده ما می‌آمدند و ما جلسات متعدد جریان‌شناسی سیاسی و فکری با ایشان داشتیم. تأثیری که روی بچه‌ها گذاشت، این بود که بچه‌ها را خیلی عمیق کرد. یعنی عمقی که بچه‌ها پیدا کردند. همین کلاسهای آقای ترکش بود که بچه‌هایی که در سال هشتاد و هشت به تجمع می‌رفتند و یک دفعه برگشتند و توی بسیج آمدند. چون جنبه اقناعی بیشتری داشت. من می‌بینیم که این حوزه‌ها در بسیج و تشکل‌های دانشجویی دارد خیلی کمرنگ می‌شود. جریان‌شناسی، کار فکری یک زمان خیلی زیاد شده بود. بحث سنت و تجدد و مدرنیته، خصوصاً بچه‌های گروه و بچه‌های امام صادق خیلی فعال بودند. یک فضایی درست کرده بودند که بچه‌ها دنبال این جور مباحث می‌رفتند. الآن من می‌بینم که خیلی کمرنگ شده است. کار تشیکلاتی در بسیج را فکر نکنند که یک سال است و می‌آید می‌رود. ما فقط این دوره را بگذرانیم. دوره‌ای است که شاید بچه‌ها بیشترین آموزش را در این که چه جوری کار تشکیلاتی بکنند، یاد می‌گیرند. یعنی به این قضیه خیلی حرفه‌ای نگاه بکنند. سعی کنند که ایده‌های متهورانه‌ای را در فضای دانشجویی بیاورند. نگاه‌های بلندی داشته باشند. خیلی ریز بشوند. مثلاً ما در آن موقع ما می‌خواستیم یک سال تحصیلی را شروع بکنیم، از روز اول مهر در بسیج می‌نشستم و نمودار می‌کشیدیم که ما این قدر نیرو اینجا بگذاریم. این قدر نیرو آنجا بگذاریم. کلی جدول و نمودار و فلان می‌کشیدیم که ما سال آینده می‌خواهیم این کارها را انجام بدهیم. می‌نشستیم سر این که امسال کار علمی بکنیم یا کار سیاسی بکنیم، چقدر کار علمی بکنیم و چقدر کار سیاسی بکنیم و با چه رویکردی، کلی صحبت می‌کردیم. فضای دانشکده و دانشگاه را تحلیل می‌کردیم. یا این که اگر می‌خواهیم به یک هدفی برسیم، چه جوری می‌توانیم از ابزارهای مختلفی که داریم استفاده بکنیم. این نکات خیلی مهمی است که به نظر من بچه‌ها در فضای بسیج می‌توانند اینها را یاد بگیرند که بعداً وقتی که از دانشگاه بیرون می‌آیند، بتوانند این را. چون فضای بیرون از دانشگاه طبعاً خیلی حرفه‌ای تر است. فضای سیاسی و فضای علمی‌ای که بیرون از دانشگاه هست. اینها کلیات را در دوره دانشجویی یاد گرفته‌اند. فقط می‌ماند آشنا شدن با بعضی از این محیطها. برای همین نیروهایی که من دقت کردم در فضای دانشجویی‌شان، فضای کار تشکیلاتی آنها این جوری بوده، بعداً هم نیروهای موفقی شده‌اند. خیلی زود توانسته‌اند رشد بکنند و برای نظام نیروهای مؤثری شده‌اند.

 می‌توانی از تجربه های آن سال ها مثال عینی هم بزنی؟ از کارهایی که کردید و موفق بوده؟

عابدی: مثلاً ما در دوره هشتاد و هفت آمدیم و گفتیم یک برنامه‌ای درست بکنیم. گفتیم نظام آموزشی ما یک سری اشکالاتی دارد. ما بیاییم و یک بسته آموزشی مکمل را درست بکنیم که بچه‌ها بتوانند بیایند و این را. مثلاً تشکیل شده باشد از نشریه، گروه مطالعاتی، کلاس، نشست، همایش. ما رفتیم و این را با آقای پیغامی مطرح کردیم. ایشان هم خیلی استقبال کردند.  ما یک گروه مطالعاتی تشکیل دادیم. با همین رویکرد که یک سری مسائلی که در دانشگاه پوشش داده نمی‌شود، ما بیاییم و اینها را در قالب هفته‌ای یک جلسه کلاس آقای پیغامی و همین طور گروه‌های مطالعاتی‌ای که در کنار این کلاس شکل می‌گیرد، پوشش بدهیم. نتیجه خیلی موفقیت‌آمیز بود. یعنی آقای پیغامی می‌آمدند و با شیوه بیانی که برای دانشجویان خیلی جذاب بود. ما تقریباً ورودی هشتاد و هشت، فضا خیلی مهم است. ورودی هشتاد و هشت، بعد از قضایای انتخابات و بعد از این که بسیج این همه تخریب شده بود، ما بیشتر ورودی جدید را توانستیم جذب این حلقه‌های مطالعاتی بکنیم. حتی ما سال هشتاد و هفت هم توانستیم یک عده کثیری را در این حلقه‌های مطالعاتی جذب بکنیم. به دلیل ضعف خود ما بود که نتوانستیم خوب سازماندهی بکنیم و بعداً این حلقه‌های مطالعاتی کنسل شد. این شیوه کار یکی از موفقترین کارهایی بود که ما در این دوره انجام دادیم. برای خود بچه‌های بسیج هم کلاس‌هایی که با خود ترکش‌دوز می‌گذاشتیم، موفقترین کاری بود که ما انجام دادیم. چون واقعاً سطح تحلیل بچه‌ها را چند پله بالا برد. شاید ما بیست جلسه با آقای پیغامی برگزار کردیم. تعداد زیادی هر هفته می‌آمدند. ما ریزش هم خیلی کم داشتیم. حداقل تا آن موقعی که کلاسها با آن شیوه‌ای که ما طراحی کرده بودیم پیش می‌رفت. بعضاً برای پیغامی مشکل پیش می‌آمد و ما کلاس را جابه‌جا کردیم و بعضی‌ها نتوانستند بیایند و همین طور به مرور باعث شد که یک مقدار از رونق بیفتد ولی تا موقعی که کلاس به همین شیوه جلو می‌رفت، برنامه ما خیلی موفق بود.

شاید بحثی که بیشتر فکر می‌کنم بقیه بهتر بدانند. یک تجربه خیلی خوبی که بود، نشریه بود. حس می‌کنم اگر بچه‌ها بیشتر اهمیت بدهند، چون من معمولاً می‌بینم که تشکل‌ها سر این قضیه خیلی اختلاف دارند. موقعی که به دانشکده آمدیم،‌ نشریه بسیج نشریه خوبی بود ولی به لحاظ ظاهری خوب نبود. بعنی محتوایی نسبتاً خوبی داشت.

: بله. یک نشریه به اسم دست نامرئی داشتیم. در آرشیو هم هست. این نشریه را ما آن موقع روی چهارتا ورق آ چهار می‌زدیم و گوشه‌اش منگنه می‌زدیم و به دست بچه‌ها می‌دادند. روی آ چهار پرینت می‌گرفتند. فضا خیلی شبیه نشریه نبود. بعد ما این را به نشریه آ سه تبدیل کردیم. اینهایی که می‌خواهم بگویم،‌ اتفاقاتی است که در همه تشکلها می‌افتد. نشریه را آ سه کردیم. گفتیم این طوری بهتر می‌شود و سیاسی می‌نویسیم. به جای این که هر دو ماه یک بار یا یک ماه یک بار نشریه در بیاید، هر دو هفته‌ بدهیم. تیراژ نشریه ما پایین آمد. استقبال کمتر شد. رو کردیم به آ چهار. گفتیم که هر هفته بدهیم و طنز هم توش باشد. تیراژ نشریه ما دیگر خیلی پایین آمد. چهل‌تا نشریه می‌زدیم و تیراژ ما بود، می‌‌ماند. دانشجویان ده‌تا، پانزده‌ها بیشتر نشریه ما را برنمی‌داشت. توی یک دانشکده که جمعیت آن دویست نفر بیشتر بود. بعد ما گفتیم که مجله‌اش بکنیم. تیراژ نشریه دوباره به چشم چشگمیری بالا رفت. من یادم هست که بعضی موقع‌ها نشریه ما به چاپ دومی می‌رسید. ما صد و بیست‌تا تیراژ می‌زدیم، به زور می‌توانستیم پنج شش‌تا را برای آرشیو نگه داریم. یکی دو بار هم پیش آمد که چاپ دوم داشتیم. چهل پنجاه‌تای دیگر چاپ می‌کردیم. دوباره رفت. چیزی نماند.

علتی که من حس می‌کنم این بود. ببینید، فکر می‌کنم وقتی که نشریه مجله می‌شود، تنوع مطلب بیشتر می‌شود. ما توی نشریه آ سه نمی‌توانستیم مطلب طنز بنویسیم یا این چیزها را بگذاریم یا روی صفحه‌بندی آن خیلی مانور بدهیم. وقتی که ما نشریه را به مجله تبدیل کردیم، برای ما فرصت ایجاد شد. هم قسمت سیاسی خوب داشتیم، هم قسمت فرهنگی خوب داشتیم،‌ هم اواخر قسمتهای صنفی و قسمت طنزمان را تقویت کردیم. باعث شد که نشریه نمی‌ماند. فضای سیاسی هم آن موقع فضای خوبی بود. سال هشتاد و هفت و هشتاد و هشت. مخصوصاً بعد از انتخابات. تیراژ نشریه ما هم خیلی خوب بود. در بدترین حالت ماهی یک بار یک مجله داشتیم. در بازه‌هایی که فضای سیاسی خیلی داغ بود، پاییز هشتاد و هشت، ما نشریه‌مان را دو هفته یک بار می‌دادیم. معمولاً  دو هفته یا سه هفته.

چیزی که می‌خواهم بگویم، این است که این احساس من است نسبت به آن موقع. آن موقع جا داشت و جا دارد که در یک تشیکلات بچه‌ها همه کارشان را تعطیل کنند و بعد یک نشریه خوب بیرون بدهند. یعنی ما فکر می‌کنیم که این یک دنیا جای کار کردن دارد. چون همه چیز هم توی آن هست. وقتی که شما یک مجله دارید که قسمت سیاسی دارد،‌ طبیعتاً باید سیاست‌کار هم باشید و کار آن قسمت را خوب اداره بکنید. اطلاعات سیاسی‌تان را بالا ببرید. اگر نشریه قسمت علمی دارد،‌ طبیعتاً چند نفر باید یک مطالعه‌ای داشته باشند که بتوانند مقالات نسبتاً علمی بنویسند. فضای فرهنگی یا طنز هم همین طور.

چیزی هم که من فکر می‌کنم در بچه‌ حزب‌اللهی‌ها خیلی شدید است، این است که کار رسانه‌ای بلد نیستند. یعنی حداقل تازه تازه دارند وارد می‌شوند و تجربه ندارند. الآن از فضای روزنامه‌های بیرون می‌شود فهمید. روزنامه‌هایی که معمولاً خیلی پرطرفدار هستند، خیلی پرمخاطب هستند، انگار روزنامه‌ها یک جایی است که بچه حزب‌اللهی‌ها خیلی سخت می‌توانند به آن وارد بشوند. البته اخیراً خیلی دارد بهتر می‌شود. من فکر می‌کنم، این به خاطر این است که بچه‌ها اصلاً در یک فضای این جوری نیستند. کار کردن در یک نشریه دانشجویی می‌تواند به آنها یاد بدهد و آنها را آماده بکند. واقعاً یک کار تشکیلاتی درست و حسابی است. شما در نشریه کار گروهی دارید. از همان اول که می‌خواهید نشریه را سیاست‌گذاری بکنید تا آن آخر که می‌خواهید چاپ بکنید و دست مخاطب بدهید، باید شما برای لحظه به لحظه‌اش بنشینید و فکر کنید. این باعث می‌شود که شما پخته بشوید. برای همین من می‌بینم و معمولاً این اتفاق می‌افتد. ما توی خودمان داشتیم. بعد از این که نشریه تغییر کرد،‌ نظر بر این شد که دوباره نشریه را آ سه بکنیم. دوباره یک تجربه این جوری و دوباره بعد به حالت مجله برگردیم.

من فکر می‌کنم،‌ ثبات در فضای نشریه و کار کردن در فضای نشریه شاید یکی از بزرگترین تجربیات ما بود. واقعاً هم آنجا بود که ما خیلی سعی می‌کردیم که اصول کار تشکیلاتی را رعایت بکنیم. تقسیم کار کنیم. کار نشریه بدون این پیش نمی‌رفت. فکر می‌کنم، این یک چیزی است که بچه‌ها باید به آن خیلی اهمیت بدهند. در همه تشکلها. جا هم دارد. مثلاً می‌گویم. یک تجربه‌ای که باز ما وقتی این نشریه را زدیم،‌ گفتیم این را یک لِول بالاتر ببریم. آن موقع در دانشگاه امام صادق یک نشریه‌ای منتشر می‌شد، نشریه صدر. یک ماهنامه علمی بود. نمی‌دانم شما دیده بودید یا نه. بعضی موقعها اینجا می‌آوردند. نمی‌دانم علامه می‌بردند یا نه. یک ماهنامه علمی خیلی خوبی بود که منتشر می‌شد. ما رفتیم با بچه‌های صدر صحبت کنیم. یک کاری که اگر بچه‌های اقتصاد بتوانند امروز انجام بدهند، واقعاً کار خوبی است. ما گفتیم خب چه کاری است. نشریه صدر را که فقط بچه‌های علامه و دانشگاه امام صادق دریافت می‌کنند. آنها سر در آوردنش مشکل داشتند. نشریه آنها نسبتاً حجیم بود. ماهنامه در آوردنش سخت بود. یک جور فشار بود. ما گفتیم بیاییم و این را یک نشریه مشترک بکنیم. بین بچه‌های بسیج دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و دانشگاه امام صادق. به مرور بقیه جاها را هم اضافه بکنیم. بچه‌های علامه هم بیایند. بچه‌های شهید بهشتی هم بیایند و این نشریه تریبون بچه‌های مذهبی و حزب‌‌اللهی در فضای دانشکده‌های اقتصاد بشود. بتوانیم این را حداقل در دانشکده‌های اقتصادی که در تهران هستند و مهم هم هستند،‌ مثل شهید بهشتی، دانشگاه تهران، شریف، علامه، تربیت مدرس و امام صادق توزیع بکنیم. می‌شود در قالب این کلی کار هم تعریف کرد. یک جریان‌سازی‌ای کرد. می‌شود حلقه‌های مطالعاتی تشکیل داد. اولین فازش را شروع کردیم و مطلب هم دادیم اما فضا جوری نشد که قضیه را پیش ببریم. یک مقدار به قضیه مالی خورد. ما می‌خواستیم تیراژ این را بیشتر بکنیم که در چندتا دانشکده توزیع بشود. یک مقدار هم طبق معمول به مشکل نیروی انسانی خورد. کار عملاً متوقف شد. ولی فکر می‌کنم، همین الآن جا دارد که بچه‌هایی که در دانشکده اقتصاد هستند، به فکر این باشند.

حالا نه همان نشریه صدر. بچه‌ها جمع بشوند و یک نشریه‌ای درست بکنند. این نشریه علمی بود. می‌شود حوزه سیاسی را هم به آن اضافه کرد یا اقتصاد سیاسی بشود. نشریه علمی و اقتصادی و اقتصادی سیاسی و بحثهایی که هست. خیلی هم جا دارد. یعنی من مطمئن هستم که کار می‌گیرد و خیلی استقبال می‌شود. همان موقعی که ما در دانشکده نشریه می‌زدیم و تیراژ نشریه خیلی بالا رفته بود، ما کارهای دیگر بسیج را هم راحتتر انجام می‌دادیم. ارتباط بچه‌ها با بسیج بیشتر شده بود. نشریه کلاً تأثیرگذار است. مخصوصاً این که شما بتوانید این چیزها را در بازه کوتاهتری در بیاورید.  حداکثر یک ماهه. این باعث می‌شود که شما در فضای دانشکده هی دیده می‌شوید. واقعاً نشریه ما بی‌رقیب بود. هم به لحاظ صفحه‌بندی ما هی هر شماره بهتر می‌شدیم، هم به لحاظ محتوا هی بهتر و بهتر می‌شدیم. اگر ادامه پیدا می‌کرد، واقعاً نشریه خوبی می‌شد

به نظر خودتون چرا این کار موفق بود؟

عابدی: ببینید، ما در نشریه یک کاری کردیم. گفتیم باید یک جوری بشود که هر کسی هر علاقمندی‌ای دارد، باید دوتا صفحه در نشریه پیدا بکند که با آن ارتباط برقرار بکند. برای همین نشریه ما این طوری بود که دو صفحه گذاشته بودیم برای مواضع بسیج. اصلاً اسم صفحه این بود، مواضع بسیج. اتفاقاتی که در کشور یا در دانشکده می‌افتاد، مواضع خودمان را می‌نوشتیم. طبیعی است که مخاطب خاص داشت. گروه‌هایی که در دانشکده اهل کار سیاسی تشکیلاتی بودند و به نحوی با ما رقیب بودند، این دو صفحه را. من یادم هست. نشریه را که ما می‌گذاشتیم، وقتی که بچه‌های انجمن می‌آمدند و برمی‌داشتند، اولین صفحه‌ای که نگاه می‌کردند، همان صفحه مواضع بسیج بود. یک ادبیات نسبتاً خشک و لحن بیانیه‌وار داشت. قسمتهای صفحه‌های سیاسی داشتیم و مقاله می‌نوشتیم. این هم باز مخاطب خاص داشت اما یک قسمتی که باعث شده بود، مخاطب ما خیلی زیاد بشود، قسمت طنز نشریه بود.

من یادم هست. زمانی که آقای جلیلی سردبیر سوره بودند، یک قسمتی داشت که با ادبیات پیام‌ بازرگانی نوشته می‌شد. اینه طنز بودند و بعضاً اتفاقات سیاسی. در راه هم این چند شماره بود. ما یک صفحه در همین نشریه، صفحه انتهای و پشت جلد با همین سبک درست کرده بودیم، اسمش حسن تبلیغاتچی بود. توی آن تکه‌های طنز راجع به فضای دانشکده بود که همان پیامهای بازرگانی بود و یکی از بچه‌ها بود که مطالب طنز می‌نوشت. اینها خیلی طرفدار داشت.

توصیه من به کسانی که می‌خواهند نشریه بزنند، این است که سعی کنند قسمتهای صنفی را خیلی پررنگ کنند. یعنی اگر یک نشریه‌ای سیزده صفحه است، حتماً شش هفت صفحه‌اش صنفی باشد. مطالب سیاسی مخاطب خاص دارد. این را باید حتماً توجه بکنند. قسمتی که همه دانشجویان قشر خاکستری مطالعه می‌کنند،‌ قسمتهای طنز و قسمتهای صنفی است. نشریه باید دانشجویی باشد. یعنی فضای کاملاً دانشجویی. یعنی دانشجو بتواند با آن ارتباط برقرار بکند. مثلاً نشریه‌ای که ما می‌گذاشتیم، هر کس برمی‌داشت، اول بر می‌گرداند. حالا غیر از آن مخاطبهای خاص. عامه دانشجویان برمی‌گرداندند و اول پشتش را می‌خواندند. یعنی قسمت طنزش را می‌خواندند. از ادبیات طنز استفاده کردن یک مزایای خیلی زیادی هم دارد. ما مطالب سیاسی را این اواخر به شکل طنز می‌نوشتیم. جدای از این که در قالب طنز می‌توانی خیلی از مطالب را تندتر بیان بکنی، فضا هم طوری است که طرف مقابل نمی‌تواند به شما خیلی خرده بگیرد که چرا این قدر تند حرف زدی. چون فضای طنز است. در فضای طنز خیلی چیزهایی را می‌شود گفت که در فضای جدی نمی‌شودب

به مواضع علم اقتصاد و خوده دانشگاه هم می پرداختید؟

عابدی: بله. این فضا بود منتها ما اینها را بیشتر در فضای طنز می‌بردیم. یا پروند ویژه کار می‌کردیم. راجع به فضای آموزشی دانشکده با بعضی از اساتید مصاحبه می‌گرفتیم. یک سری انتقاداتی داشتند ولی این فضای طنز باعث شده بود که اساتید خیلی. اساتید هم می‌دانستند که روی صحبت ما با آنها است. در واقع به اینها تکه می‌اندازیم ولی چون فضا طنز بود، آنها هم به طنز جواب ما را می‌دادند. فضا خیلی این طوری نبود. بعضی موقع‌ها من را بعد از کلاس یا توی دانشکده می‌دیدند،‌ یک تکه‌ای هم به ما می‌انداختند. می‌گفتند این مطلبی که زدی. ولی چون فضا طنز بود،‌ مانع از این می‌شد که با نشریه خیلی برخورد بشود. نشریه واقعاً اثرگذار بود. یکی از تجربه‌های واقعاً موفق بود. ما در نشریه تقریباً همه حرفهایمان را می‌زدیم. قسمت فکری داشتیم. یادم هست که آن موقع یکی از خواهران راجع به ولایت فقیه می‌نوشتند. آن موقع خیلی فکری بود. من خودم بعضی موقعها جریان‌شناسی سیاسی می‌نوشتم. همین قسمتهای طنز را داشتیم و اینها باعث می‌شد که این نشریه ما خوانده بشود.

ما کم‌کم توی این فضا رفته بودیم که حتی توزیع نشریه را هم یک مقداری بهبود بدهیم. یعنی فقط این طوری نباشد که نشریه را توی یک جا در دانشکده بگذاریم و بردارند و ببرند. مثلاً پیام می‌دادیم که دست نامرئی منتشر شد. روی یک برد بزرگ می‌زدیم که هر کس رد می‌شود ببیند. می‌بردیم و نشریه را در جاهایی که دانشجویان بیشتر تردد دارد، توزیع می‌کردیم. همینها باعث شده بود که تیراژ ما خوب بالا رفته بود.

در بازتاب نشریه هم صحبتی کنید؟

عابدی: همین که شما یک نشریه‌ای می‌زنید با صد و بیست تیراژ در دانشکده‌ای که کل دانشجویانش چهارصدتا است یا سیصدتا است که آن هم خیلی‌هایشان ارشد هستند و دیگر نیستند. تعداد دانشجویان لیسانس ما در این دانشکده سر جمع اگر سالی شصت‌تا باشد، در چهار سال، ما حدود دویست و خرده‌ای نفر بیشتر دانشجوی لیسانس نداریم و این نشریه با صد و بیست تا تیراژ در این فضا که همه‌اش هم برود و هیچی نماند. دانشجویان به آن اقبال داشتند. نشان می‌دهد که همین خودش یک اقبال به بسیج هست. نشریه نشریه بسیج بود. بعضاً هم خطوط سیاسی‌اش حرفهای تند هستند دیگر. مثلاً می‌گویم. این جوری بود که جوابیه‌هایی که با انجمن رد و بدل می‌شد، من فکر می‌کنم روی این که مطالب خوانده بشود، خیلی تأثیرگذار بود. دو سه بار جوابیه‌هایی به انجمن اسلامی داشتیم و آنها هم متقابلاً جواب می‌دادند و ما هم دوباره به جواب او جواب می‌دادیم. دانشجوها این را دنبال می‌کردند که ببینند فضا چه طوری است. خود اینها باعث می‌شود که اقبال به بسیج را نشان بدهد. ضمن این که آن موقع بحث ؟؟؟ 47/18   فردیمان بود. حلقه مطالعاتی‌های ما پر بود. خوب برگزار می‌شد. یا اردوهایی که می‌بردیم. من یادم هست.  ما صد و بیست نفر اردوی مشهد بردیم. حدود شصت نفر هم ذخیره بودند. یعنی ما تقریباً کل دانشجوهای دانشکده را داشتیم می‌بردیم. یعنی اگر امکانات بود، ما تا دویست و خرده‌ای نفر هم می‌توانستیم به اردو ببریم. برای اردوی مشهد بچه‌ها می‌آمدند. این طور نبود که کسی بگوید، ما تحریم می‌کنیم. نمی‌آییم. اردوی بسیج است و ما شرکت نمی‌کنیم. به هر حال می‌دانستند که اردوی بسیج محتویات خاص خودش را دارد. برای بچه‌ها فضا خیلی باز نیست. وقتی که می‌شود گفت، یک فضای خواهر و برادری هست ولی با این حال. همه اینها را شما تصور بکنید،‌ در سال هشتاد و هشت است. در فضای سال هشتاد و هشت یک همچین فضایی بود. آن همه تخریبی که شده بود، آن هم توی دانشگاه تهران، یا این که دو سه ماه قبلش کوی در دانشگاه اتفاق افتاده بود. یک همچین فضایی، فضای بسیار سیاسی و رادیکال، آن فضای شانزده آذر که عکس امام پاره شد. همه اینها در همان فضا است که دارد اتفاق می‌افتد.

من فکر می‌کنم اگر این کارها در بسیج نبود، شاید ما آن موقع خیلی از نیروهایمان را از دست می‌دادیم. اتفاقاً زمانی مثل سال هشتاد و هشت از آن زمانهایی بود که جذب نیروهای خوبی داشتیم. به خاطر همین فعالیتها.

در مورد حلقه های مطالعاتی آقای پیغامی هم که قبلا گفتید توضیحی می دهید؟

عابدی: بسیج دانشکده از اول پیرو همان فضای بیرونی را نسبت به فضای دانشگاه داشت. ما یک انتقاداتی را نسبت به فضای آموزشی دانشگاه به لحاظ محتوایی داشتیم. مثلاً فضای آموزشی در طراز انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی نیست. فضای اسلامی، بومی، بحثهای نظریه‌پردازی اصلاً بومی نیست. حتی در آن فضای غربیش هم دانشگاه‌های ما نظریه‌پرداز تولید نمی‌کنند. ما آمدیم و گفتیم، یک برنامه مکملی برای این فضا تعریف بکنیم. ما می‌گوییم، به بحثهای اندیشه اقتصادی توجه نمی‌شود،‌ گفتیم حلقه مطالعاتی اندیشه اسلامی برگزار بکنیم. یا می‌گوییم به فضای اقتصادی ایران توجه نمی‌شود، ما آمدیم و حلقه مطالعاتی اقتصاد ایران برگزار می‌کنیم. ما آن موقع می‌خواستیم این دوتا حلقه مطالعاتی را برگزار بکنیم. برای بحث اقتصاد ایران با آقای دکتر سبحانی صحبت کردیم. برای بحث اندیشه اقتصادی با آقای پیغامی. آقای دکتر سبحانی هم چهار پنج جلسه‌اش تشکیل شد، منتها ما دیدیم که استقبال از کلاسهای آقای پیغامی خیلی بیشتر است. به خاطر همین بچه‌هایی هم که کلاس اقتصاد ایران را دیدند، آنها هم رفتند و به آن کلاس ملحق شدند.

فضا این طوری بود که ما با آقای پیغامی صحبت کردیم. ایشان استقبال کردند و یک قراری گذاشتیم. قرار بر این بود که یک کتابی معین بشود. بچه‌ها این کتاب را بخوانند و حتی‌الامکان گروه‌بندی بشوند و مثل فضای دانشگاه امام صادق مباحثه بکنند. بعد ایشان سر کلاس بیایند و بحث رفع اشکال یا اگر نکته‌ای به ذهنشان می‌رسد بگویند. آقای پیغامی یک طرحی هم از قبل آماده کرده بودند. این را به ما دادند و گفتند، این طرح را مرحله به مرحله برویم. مرحله پیش‌مقدماتی داشت. مقدماتی و متوسط و بعد هم پیشرفته. قرار بود یک سری بحثها در حوزه اندیشه اقتصادی به دانشجویان یاد داده بشود. ما از همان مرحله پیش‌مقدماتی که عمدتاً بحثهای تاریخ عقاید بود شروع کردیم. استقبال خیلی خوبی شد. آقای پیغامی هر هفته می‌آمدند. یادم هست. کلاسهایی که ما در فاز سه برگزار می‌کردیم، کلاسهای آنجا شبیه اتاقهای کنفرانس است. بچه‌ها دور می‌نشینند. ظرفیت کلاس هم نسبتاً محدود است. سی چهل نفر بیشتر جا نمی‌گیرند. کلاس کامل کامل پر شد. بچه‌هایی که در سال هشتاد و هفت می‌آمدند، ما مجبور شدیم حتی آن وسط هم صندلی بگذاریم. کلاسها به همین شیوه جلو می‌رفت. خیلی از کسانی که شاید تفکرشان اصلاً به بسیج نمی‌خورد، پای ثابت این جلسات بودند. این مهم است. به خاطر آقای پیغامی و کیفیت کلاسهایی که برگزار می‌کرد. بحثهای آقای پیغامی هم همین بحثهای اندیشه اقتصادی بود. حالا نمی‌دانم شما در کلاسهای ایشان شرکت کردید یا نه. در همان فضا بود. کلاسهای ایشان در فضای دانشجوپسند بود. طبق همین فضا جلو می‌رفتند. سال هشتاد و هفت بود. از نیمه‌های سال هشتاد و هفت تا آخر سال بود. سال هشتاد و هشت هم ادامه پیدا کرد.

 من یادم هست، سال هشتاد و هشت اولین جلسه‌ای که برای معرفی رشته اقتصاد بود و آقای پیغامی بود، برای ورودی‌ای جدید. تقربیاً نود نفر ورودی. آن سال استثنائاً نود نفر بودند، شاید چیزی حدود هفتاد نفرشان آمده بودند. خیلی‌ها هم تمایل داشتند که در این حلقه‌های مطالعاتی شرکت بکنند. بعداً یک مشکلی برای خود آقای پیغامی پیش آمد و ما مجبور شدیم که حلقه مطالعاتی را تعطیل بکنیم. یک مقدار هم عدم انسجامی که ما داشتیم،‌ تشدید شد. یعنی تشدید کننده بود برای این که حلقه مطالعاتی تعطیل بشود.

با آقای ترکش‌دوز هم کلاس یا حلقه مطالعاتی داشتید؟

عابدی: با آقای ترکش‌دوز ما یک سری جلساتی داشتیم. از موقعی که من مسؤول شدم. همان هفته‌ اولی بود که من مسؤول شده بودم. در اولین جلسه تشکیلاتی ما راجع به غرب‌شناسی ایشان را دعوت کردیم. خیلی جلسه خوبی بود. بنای ما این شد که این جلسات را ادامه بدهیم. مجدداً یک سری جلسات ایشان داشتند که راجع به اصول عقاید بود. مثل همیشه کلاسهایشان خوب بود. ما مجدداً در سال هشتاد و هفت با ایشان یک سلسله جلساتی گذاشتیم که من دیدم، فایلهایش جاهای مختلف رفت. جریان‌شناسی سیاسی و فکری انقلاب اسلامی. از قبل از انقلات تا تقریبا،  البته بیشتر در فضای قبل از انقلاب بود. این هم یک حلقه مطالعاتی‌ای بود که مخاطب تقریباً خاص بود. ما در این کلاسها معمولاً چهار پنج نفر بیشتر دور هم نبودیم. این هم یک حلقه مطالعاتی بود که ما با آقای ترکش‌دوز داشتیم. ما به ایشان گفته بودیم، برای کسی که می‌خواهد یک کار سیاسی بکند و باید قبلش یک سری مطالعاتی را انجام بدهد، به نظر شما چه چیزهایی نیاز است. ایشان هم یک حلقه مطالعاتی را در چهار مرحله طراحی کرده بود. این را به ما دادند و ما مرحله اولش را توانستیم با ایشان پیش برویم و بعداً ایشان به خاطر پایان‌نامه دکترایشان یک مقدار ضیق وقت داشتند. کلاس تعطیل شد و بعد هم که قضایایی پیش آمد که متأسفانه دیگر نتوانستیم ادامه بدهیم.

گفتید آقای پیغامی  یک طرح مکتوب داشتند. می‌شود بگویید، این چی است ؟‌

عابدی: بله. یک طرحی داشتند. اسم طرح ایشان طرح عادل بود. اگر خواستید، می‌توانید از خود ایشان پیگیری بکنید. اسم ایشان که می‌دانید،‌ عادل پیغامی است. یک طرحی داشتند، طرح عادل. البته این مخفف چندتا کلمه بود. عالمان اقتصادی دلسوز و لایق. فکر کنم اگر الآن از ایشان بپرسید، الآن طرح را داشته باشند و احتمالاً تکمیلش هم کرده‌اند. من تا همین چند وقت پیش داشتم. یک طرح مکتوب بود. منتها فکر می‌کنم که طرح گم شده باشد. پاک شده باشد. شاید هم داشته باشم. نمی‌دانم. یک طرح مکتوب مرحله به مرحله بود.

از اساتیدتان چه خاطراتی دارید ؟

تنها چیزی که من یادم می‌آید، این است که آن موقعی که تو فضا آمدیم، سال هشتاد و پنج، بین اساتید و جهاد دانشگاهی خیلی اختلاف شدیدی بود. جهاد دانشگاهی داشت اولین حرکتهای اقتصاد نهادگرایی در دانشگاهها را تقریباً رواج می‌داد. سر همین قضیه با اساتید به اختلاف خیلی شدیدی خورده بودند.

 بزرگان آن طرف چه کسانی بودند؟

عابدی: آن موقع آقای دکتر نصیری و آقای پاسبانی بودند. من یادم هست. حتی یکی از همین دو بزرگوار تعریف می‌کردند. می‌گفتند ما آن موقعی که نشریه تکاپو را که راجع به نهادگرایی در آورده بودیم،‌ یکی از اساتید که آن موقع رئیس دانشکده هم بود، آمدند و گفتند این چرت و پرتها چی است که شما دارید می‌نویسید و چاپ می‌کنید. در این حد. حالا خیلی از همان اساتید، خیلی که نه، بعضی از همان اساتید الآن سر کلاسهایشان از نهادگرایی حرف می‌زنند. خیلی طرفدار نهادگرایی شده‌اند. راستش ما سر کلاسها و سر این موضوع با اساتید خیلی وارد چالش نمی‌شدیم.

خاطرات که، من یک سری خاطره شیرین از کلاس آقای خوش‌چهره دارم. خاطرات شیرین ما سر همین بود. ایشان معمولاً یک ربع دیر می‌آمدند، یک ربع هم زود می‌رفتند. حضور و غیاب ایشان هم یک ربعی طول می‌کشید و عملاً نیم ساعتی ایشان درس نمی‌دادند. یک وقفه این شکلی بود. ما هم معمولاً از این جور اساتید خیلی استقبال می‌کردیم. آن هم فقط سر حضور و غیابش بود که می‌خواست تیک را بزند، سر کلاس می‌رفتم وگرنه هیچ استفاده‌ای از ایشان نکردم. متأسفانه ایشان دوتا درس مهم را هم ارائه می‌دادند. توسعه و برنامه‌ریزی. ما این دوتا را به این نحو سر کلاس رفتیم. ولی فضاهای دیگری هم بود. مخصوصاً بعد از سال هشتاد و هشت. شاید نشود گفت. صحبتهایی که سر کلاس با اساتید بود و سر کلاس می‌کردند. چیزهایی است که نمی‌شود گفت.

 به عنوان یک دانشجوی فعال ، اگر برای این بخواهید تجویز بکنید، چه نسخه‌ای می‌پیچید؟ برای دانشجویانی که امسال یا سالهای قبل که به قول شما یک مقدار از این فضا دور شده‌اند. یعنی روز اول بیایند و چه کار بکنند؟ یا چه کارهایی بکنند؟ بخواهید بسته تعریف بکنید که حداقل در این یک سال خودشان جهت‌گیریشان را پیدا بکنند.

 عابدی: قطعاً اگر من به همان دوره برگردم، طبیعتاً از روز اول کاری که با آقای پیغامی داشتیم را اجرا می‌کردم و خیلی بهتر. در حوزه سیاسی قطعاً بیشتر فعالیت می‌کردم. با همان رویکرد فکری. یعنی سعی می‌کردم از همان فضای تضارب آرا در دانشگاه استفاده بکنیم. این خیلی مهم است که به نظر من بچه‌های بسیج به آن کم اهمیت می‌دهند. سؤال‌ها باید پرسیده بشود. همان چیزی که آقا گفتند، کرسی‌های آزاداندیشی. در فضای دانشگاه یک فضای معقول و فکری باشد و بچه‌ها بتوانند شبهات سیاسی‌شان را طرح بکنند. اگر بسیج بتواند این فضا را ایجاد بکند چه بهتر. بعد طرف مقابل نمی‌تواند از این فضا سوءاستفاده بکند. چون معمولاً طرف مقابل از این شبهات سوءاستفاده می‌کند و سعی می‌کند به اینها یک حالت هیجانی بدهد و به سمت حرکتهای تندتر تهییج بکند. در صورتی که خیلی موقعها اینها از شبهه‌های کوچک شروع می‌شود.

یک نکته‌ای هم که خیلی بیشتر به آن اهمیت می‌دادم، این است که نیروها در تشکیلات متفاوت هستند. به همه نیروها نباید با یک دید نگاه کرد. این را باید حتماً در کار تشکیلاتی لحاظ کرد. بعضی نیروها به درد یک جنس کار می‌خورند. بعضی نیروها به درد یک جنس کار دیگر. ما آن موقع فقط دنبال یک سری نیروهای خاص بودیم. طبیعتاً این شاید اشتباه بود. این را که می‌گویم، در اکثر تشکل‌های بسیج دیده‌ام. دنبال نیروهای کاملاً بسیجی می‌گردند که بتوانند از اینها استفاده بکنند. در کار سیاسی هم باشند ولی شاید نیروهای دیگر. ما باید این طبقه‌بندی را در ذهن‌مان ایجاد بکنیم که بتوانیم از هر نیرویی با بسیج یک ارتباطی برقرار بکنیم و بتوانیم از همان ظرفیتی که دارد استفاده بکنیم. مثلاً شاید یک نیرویی اهل کار علمی است ولی با بسیج میانه خوبی ندارد. شاید بشود از این استفاده کرد.

طبیعتاً در دوره خود ما خیلی دلمان می‌خواست که مناظره سیاسی برگزار بکنیم. برگزار کردن این یک مقدار سخت است. باید به این توجه داشته باشید. عموماً بچه‌هایی که بسیج می‌آید، ایده‌های اولیه‌ای که می‌دهند به سراغ کارهای سخت می‌روند. بعد نمی‌توانند اینها را انجام بدهند و دلزده می‌شوند. مناظره خیلی خوب است. مخصوصاً اگر بتوانند مناظره‌ها را به سمت فکری بودن هدایت بکنند. ما آن موقع خیلی دنبال این بودیم که بین آقای علوی‌تبار و آقای ترکش‌دوز مناظره بگذاریم. یا بین آقای خانیکی یا آقای تاج‌زاده با آقای ترکش‌دوز.

هر چقدر بتوانند کار فکریتر بکنند، بهتر است. مناظره‌هایی که معمولاً برگزار می‌شود، فضا خیلی فضای خوبی نیست. هر چقدر فضا فکریتر باشد، اتفاقاً ما آنجا خیلی حرف بیشتری برای گفتن داریم.

 یک نتیجه‌گیری بخواهیم بکنیم. شما برای چه باید کرد، برای دانشجوی اقتصاد چه تجویزی می‌کنید؟ جدای از این که به فضای ارزشی بیاید. به نظر شما کلاً یک دانشجوی اقتصاد باید از کجا شروع بکند

عابدی: سؤال خیلی سختی است. شاید آدم باید برایش یکی دو ساعت صحبت کرد. نمی‌دانم چقدر مفید باشد. طبیعتاً شخصی هم نیست. نظرات خیلی شخصی است. حالا برای بچه‌های اقتصاد به نظر من آن کسانی که تازه به اقتصاد می‌آیند، سعی کنند فضاهای مختلف را تجربه بکنند. تا آن جایی که ممکن است، خودشان را با مؤسسات و جاهای مختلف درگیر بکنند. در حوزه اقتصاد اطلاعات عمومی خیلی مهم است. این که یک دیدی از جاهای مختلف داشته باشند. با مسائل و موضوعات مختلف یک آشنائیتی داشته باشند. بعداً وقتی که در ارشد و دکتری خواستند تخصصی‌تر ورود پیدا بکنند، اطلاعات اولیه خیلی به دردشان می‌خورد.

مثلاً من آن موقع خیلی علاقه داشتم. روی سفارشی که قبلی‌ها به ما کرده بودند، با بچه‌های مرکز پژوهش ارتباط بگیریم. با بچه‌های جهاد دانشگاهی که همه دانشجوی دکتری بودند یا دکترایشان را گرفته بودند، ارتباط بگیریم. با بچه‌های سال بالایی ارتباط داشته باشند. خیلی خوب است. به هر حال آنها تجربه‌هایی دارند که خیلی به درد بخور است. همه‌شان هم تقریباً یک همچین نکات و سفارش‌هایی دارند که بعضی‌هایشان واقعاً خیلی کاربردی است. همین طور در حوزه‌های مختلف. مثلاً وقتی که ما با آقای پیغامی آشنا شدیم، بحث فرهنگ‌سازی اقتصادی که ایشان مطرح می‌کرد، واقعاً چیزی نیست که آدم بتواند نظیر آن را جایی گیر بیاورد. بحث‌هایی که ایشان کرد. اگر آدم نسبت به این مسأله کنجکاو نباشد، طبعاً دستش را نمی‌گیرد. این مهم‌ترین توصیه‌هایی است که من برای یک دانشجوی اقتصاد دارم. بحث این که چه کار باید بکنیم، یک بحث دیگری است. یک دانشجوی اقتصاد باید تا حد ممکن خودش را درگیر این جور مسائل بکند. سعی کند تا آن جایی که امکان دارد، اطلاعات عمومیش را بالا ببرد. یک دستی هم در حوزه‌های اجرایی داشته باشد. در تشکل‌های دانشجویی و بسیج و اینها حتماً فعالیت داشته باشد.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب