تجربیات دانشجویی_3 | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
مجید عزت زاده دانشجو اقتصاد دانشگاه تهران

تجربیات دانشجویی_3

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۶:۰۸ ۱۳۹۲/۱۱/۲

در گام سوم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ سید سعید موسوی دانشجوی اسبق اقتصاد (83تا 87)دانشگاه تهران و مسئول بسیج این دانشکده در سال 85 رفتیم
در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

بسم الله الرحمن الرحيم

شما ورودي چه سالي بوديد؟

عزت‌زاده: بنده سال هشتاد و سه وارد دانشگاه تهران شدم. سالي كه ما وارد شديم، سال آخر دولت اصلاحات بود و تقريباً مي‌شود گفت كه انتخابات هم برگزار نشده بود. سال هشتاد و سه و هشتاد و چهار. هشتاد و چهار انتخابات بود و در آن سال بحث انتخابات خيلي شديد بود. چيزي كه من از سال اول در ذهنم دارم، درگيريهاي انتخاباتي است. سال اول هم بنده دانشجوي عادي بودم. يعني نه وارد بسيج شده بودم و نه اين كه اصلاً بخواهم فعاليتي در حوزه تشكيلات بكنم نبود. اعتقادم اين بود كه ما براي درس خواندن آمده‌ايم و نبايد وارد تشكيلات بشويم. البته توي دانشگاه. منتها خارج از دانشگاه من كار تشكيلاتي مي‌كردم. يك كانوني بود كه ما از سال دوم راهنمايي آنجا عضو بوديم. خارج از دانشگاه فعاليت مي‌كردم منتها احساس مي‌كردم كه در فضاي دانشگاهي بايد درس بخوانم. منتها وقتي كه وارد فضاي دانشگاه شدم و ديدم كه خيلي مهم نيست. در كنار درس خواندن مي‌شود كار تشكيلاتي هم كرد. سال دوم دانشجويي وارد بسيج شدم. از همان اوايل سال تحصيلي دوم، نيمه دوم سال هشتاد و چهار. حدود دو ماهي در بسيج بودم. مسؤوليت من بيشتر مسؤول برد و كارهاي نشريه بود. شايد بشود اسمش را روابط عمومي گذاشت. آن موقع اسم خاصي نداشت. مسؤول اين مسائل بودم و بعد مسؤول بسيج شدم.

س

پس شما سال هشتاد و سه وارد شديد. تا سال چند دانشجوي آنجا بوديد؟

عزت‌زاده: بنده تا سال هشتاد و هفت دانشجوي آنجا بودم.

نگاهتان به اقتصاد چي بود؟ يعني با يك بينشي وارد اقتصاد شديد يا اين كه نه. همين جوري انتخاب كرديد.

عزت‌زاده: همين طوري كه نبود. من در پيش‌دانشگاهي علاقه داشتم كه به مهندسي بروم. اولويت بعدي من رشته اقتصاد و علوم سياسي بود. منتها مهندسي را بيشتر فشار اطرافيان بود كه دوست داشتم. اقتصاد و علوم سياسي را خودم دوست داشتم. يعني مي‌خواهم بگويم كه بقيه فشار مي‌آوردند و مي‌گفتند بايد مهندسي باشد. علاقه قلبي من اقتصاد بود. منتها وقتي كه وارد شدم،‌ ديدم نه. آني كه فكر مي‌كردم نيست. چيزي كه در ذهن من بود، چون قبلش خيلي فضاي روزنامه و اينها. آن موقع سايتها خيلي كم بودند. استفاده از اينترنت خيلي محدود بود. سايتهاي خبري و تحليلي و اين جور چيزها به اين شكلي كه الآن هستند نبود. روزنامه بيشتر فضا داشت. آن موقع روزنامه كه مي‌خواندم، خيلي دوست داشتم كه تحليل سياسي و تحليل اقتصادي را ياد بگيرم و بتوانم مسائل سياسي و اقتصادي را تحليل بكنم. ذهنيت من اين بود كه اگر من به دانشگاه بروم و رشته اقتصاد بخوانم، مي‌توانم بحث اقتصادي جمهوري اسلامي ايران را تحليل بكنم ولي وقتي كه وارد دانشگاه شدم، ديدم نه. اين خبرها نيست. كسي كه وارد رشته اقتصاد مي‌شود، آن هم دانشگاه تهران، حالا دانشگاههاي ديگر بيشتر يا كمتر، شايد بتواند اقتصاد آمريكا را تحليل بكند. اقتصاد جمهوري اسلامي را به اين راحتي نمي‌شود تحليل كرد.

يعني شما يك تصور ديگري داشتيد كاملاً؟

عزت‌زاده: كاملاً كه نود درصد تفاوت داشت. درسها كاربردي نبود. مثلاً شما حساب كنيد كه يك درسي مي‌خوانيد. مثلاً اقتصاد بخش عمومي را مي‌خوانيد يا اقتصاد كلان را مي‌خوانيد و به اقتصاد كلان جمهوري اسلامي مسلط مي‌شويد يا مباحثي كه در كشور مي‌گذرد. اين جوري نبود.

يكي از مشكلات اصلي كه ما در دانشگاه داشتيم اين بود كه درسها خيلي قديمي بود. افتخار يكي از استادان ما اين بود كه من سيزده سال است كه دارم جزوه‌ام را درس مي‌دهم. اين جوري گفته مي‌شد كه من سيزده سال پيش اين جزوه را نوشته‌ام. يعني من از موقع آدم با فضل و كمالاتي بودم. منتها تهش اين بود كه در اين سيزده سال هيچ تغييري اتفاق نيفتاده است. شما هيچ پيشرفتي در اين جزوه‌ات نداري. اين جور مسائل باعث مي‌شد كه مسائل روز اقتصاد و چيزهايي كه دارد در دنيا اتفاق مي‌افتد، ديده نشوند. مثلاً ما نظريات جديد داشتيم. حتي اين نظريات را يك سري از دانشجويان دانشگاه به آن سمت رفته بودند. آنها را خوانده بودند و مهارت پيدا كرده بودند. منتها استادها نه. استادها هنوز هم مي‌آمدند و تحليلهاي قبل را مطرح مي‌كردند. هنوز هم فكر مي‌كردند كه مثلاً ما دوتا تفكر در اقتصاد داريم. اين جوري بود. يعني مسائل جديد اقتصادي اصلاً مطرح نبود.

يكي هم اين كه مسائل اقتصاد اسلامي اصلاً مطرح نمي‌شد. يعني شما از استادي نمي‌شنيديد. ما دو واحد اقتصاد اسلامي داشتيم. اقتصاد اسلامي يك و اقتصاد اسلامي دو را هم گذرانديم ولي به آن به عنوان يك درسي در حد معارف اسلامي و ادبيات و درسهاي عمومي نگاه مي‌شد. يك چيزي كه احساس كنيد اقتصاد اسلامي‌اي وجود دارد.  حتي شما در آن اقتصاد اسلامي عمومي هم به اين نتيجه نمي‌رسيديد كه اقتصاد اسلامي اصلاً وجود خارجي دارد يا مي‌شود به آن فكر كرد. حتي آن استادش هم اين را به دانشجو منتقل نمي‌كرد. از سر رفع تكليف يا اين كه بالاخره جمهوري اسلامي است و يك اسلامي هم بايد توي چيز باشد. از سر همين گذاشته بود والا اصلاً اين چيزها مطرح نبود. اساتيد و درسها كاملاً سكولار بودند. تهش هم اين كه شما از مسائل اقتصاد اسلامي جمهور اسلامي مثلاً بانكهاي اسلامي يا وزارت اقتصاد جمهوري اسلامي چه طور بايد فكر كند و چه جوري بايد باشد، به اين نمي‌رسيدي. به اين مي‌رسيدي كه اگر من فردا و پس‌فردا به آمريكا رفتم، بتوانم مسائل اقتصادي آنجا را تحليل كنم. گفتم ته يك دانشجوي اقتصاد در دانشگاه تهران از نظر بنده اين مي‌شد كه اگر امروز آمريكا به بحران مالي دچار شده، ايشان مي‌تواند تحليل كند كه چه اتفاقي افتاده ولي اگر در جمهوري اسلامي ايران يكهو دلار بالا مي‌رود يا ايران خودرو ورشكست مي‌شود يا چه اتفاقي افتاده. ممكن است كه بتواند دلايلش را بگويد ولي نمي‌تواند اين را پيش‌بيني بكند و نمي‌تواند بگويد ما چه جوري از اين حالت بيرون بياييم.

در مورد خود اقتصاد در دانشگاه تهران و سيلابس دروس، شما خود علم اقتصاد را چه جوري مي‌بينيد؟ شما توضيح داديد ولي اگر مي‌شود در مورد اين كه خود آموزش چه جوري بود توضیح کامل تری بدهید

عزت‌زاده: ما آنجا يك سري درسهاي عمومي داشتيم. عمومي به اين معني كه شما بايد اينها را پاس بكنيد. يعني مثلاً مي‌گفتند شما بايد اقتصاد كلان را بگذرانيد. بايد اقتصاد خرد را بگذرانيد. اين درسها را بايد بگذرانيد. ما يك سري درسها هم داشتيم كه اختياري بود. يعني شما هم مي‌توانستيد اين درس را برداريد. مثلاً سازماندهي صنعتي را برداريد و هم مي‌توانستي يك درس ديگر مثلاً بيمه را بخوانيد. يا درسهاي ديگر. درسهاي اختياري بود. به نظر من درسهايي كه اختياري بودند اتفاقاً مهمتر بودند. يعني كاربرد آنها بيشتر بود. درسهايي كه همه مي‌گذراندند، اگر شما يك مغازه‌دار را هم برمي‌داشتي و مي‌آوردي. مثلاً مي‌گفتيد ايشان مغازه تعمير لوازم منزل دارد، بيايد بنشيند و اقتصاد خرد بخواند. بنگاههاي اقتصادي را ياد بگيرد. مي‌خواند و مي‌فهميد و از دانشجوي ما هم جلوتر بود. آن چيزي كه دانشجوي ما را از آن آقاي مغازه‌دار متمايز مي‌كرد، اين نكته بود كه ايشان درسهاي اختياري را خوب ياد بگيرد و به كار ببرد. مثلاً ما داشتيم سازماندهي صنعتي يا همين درس بيمه كه گفتم. يا پول بانكي يا درسهاي ديگر. اگر كسي دنبال اينها مي‌رفت و در آن حوزه متخصص مي‌شد،‌ مي‌فهميد كه اين بنده خدا اين درس را در حوزه اقتصاد راه انداخته، در اين تخصص پيدا مي‌كرد، فردا پس‌فردا ايشان يك دانشجويي مي‌شد كه نظر داشت. مثلاً ما دانشجوياني داشتيم كه دانشجوي دكترا بودند. من يادم هست. يكي از دانشجويان بود كه دانشجوي دكترا بود. آقاي نصيري. آدم حزب‌اللهي بود. ايشان رفته بود و در اقتصاد نهادگرايي و نظريات اقتصادي خاص كار كرده بود. در اين مسائل صاحب نظر شده بود ولي به او توجهي نمي‌شد. در دانشگاه ما به اين جور دانشجويان و اين جور درسها توجه‌اي نمي‌شد. درسهاي مهم آن درسهايي بودند كه همه بايد پاس مي‌كرديم. اساتيد خوب را براي آن درسها مي‌گذاشتند. براي همين دانشجوي ما آخرش احساس نمي‌كرد كه تفاوتي پيدا كرده. چيزهايي بود كه شايد اگر يك سال يا دو سال از آن مي‌گذشت، بديهيات مي‌خواند. يعني بعد از دو سال چيزي كه بتواند اين دانشجو را از آن مغازه‌دار تميز بده، آن درسهاي اختياري بود ولي به آنها بها داده نمي‌شد. در آنها تخصص پيدا نمي‌شد. مثلاً يك استاد خيلي خوب. به ديده يك حاشيه به آنها نگاه مي‌شد. حالا اين اصليها را خوانديد. در كنارش آنها را هم بخوانيد. آن هم خوب است منتها اين كه اصلي آن است، ديده نمي‌شد. اين هم مهم بود ها. يعني شما بايد اول اين را مي‌خوانديد و بعد سراغ كار مي‌رفتيد.  منتها نمي‌گفتند كه شما بايد اينها را بخوانيد ولي اصلي آن است. اگر شما آن را ياد بگيري و بروي در آن حوزه كار بكني، مي‌شوي يك دانشجويي كه اقتصاد را مي‌فهمد. مي‌گفتند اصلي همين است. تا آخر هم همين است و آن هم حاشيه است در كنار اينها. اگر خواندي خواندي، نخواندي هم اتفاق خاصي نيفتاده است. مثلاً ما يك درسي داشتيم. تجارت الكترونيك. بنده اصلاً سر كلاس نرفتم. يعني اول ترم دو جلسه رفتم. بعد رفتم و به استاد گفتم من نمي‌توانم بيايم. چون ذهنيتي كه از كلاس داشتم، اين بود كه اين استاد استاد به درد بخور اين درس نيست. اگر سر اين كلاس بنشينم، وقتم را تلف كرده‌ام. سر كلاس نرفتم و استاد هم نيامد. جالبيش اين بود كه من گفتم، استاد نمي‌خواهم سر اين كلاس بيايم. گفت شما برو و دوتا تحقيق براي من انجام بده. بعد هم آنها را بياور و آخر ترم بده. من نمره‌ات را مي‌دهم. تحقيقها هم تحقيقهاي شخصي استاد بود. يعني من بايد كار شخصي استاد را انجام مي‌دادم. منتها گفتم اگر بروم و اين را انجام بدهم، خودم هم يك چيزي ياد مي‌گيرم. اين باج‌خواهي استاد را مي‌توانم تحمل بكنم منتها بعدش ديدم كه خود استاد هم نيامد. چرا؟ استاد قرار است كه به ژاپن برود و سه ماهي آنجا تحقيق بكند. بالاخره نفهميديم چي شد كه ايشان رفت. اين استاد رفت و بعد از يك ماه هم برگشت. كلاسهايش هم تا آخر ترم خيلي تق و لق برگزار شد. آخر ترم هم اصلاً از من نپرسيد كه آن تحقيق را آوريد يا نه. چي شد. من رفتم سر جلسه امتحان نشستم و نمره‌ام را هم هيجده گرفتم. بعد تمام شد. حال فرض كن، يكي بيايد و اين را صفر بگيرد. تجارت الكترونيك كه الآن مهم است و متخصصش را نداريم. شايد الآن داشته باشيم ولي آن موقع نداشتيم. اين درسها تازه مطرح شده بود. چرا ما الآن اين را نداريم، چون اهميتي نداشت. يكي را برداشتند و آوردند استادش گذاشته‌اند كه ايشان تازه از راه رسيده. تازه قرار است كه به هيئت علمي برود كه به خاطر همين رفتارهايش يك برخوردهايي هم پيش آمد كه ايشان را نگذاشته به هيئت علمي بيايد. ما نگذاشتيم بيايد. بچه‌هاي بسيج نگذاشتند كه توي هيئت علمي بيايد. اين استاد را براي ما گذاشته‌اند. يا درسهاي ديگر. گفتم ما يك سري درسهاي اينجوري داشتيم كه كاربردي بود ولي به آنها بهايي داده نمي‌شد.

ما درس پول بانك داشتيم. درس بيمه داشتيم. حالا انصافاً استاد درس بيمه خوب بود. به ما خوب فهماند و از ما كار كشيد كه درس چي است. اينها را داشتيم منتها كسي بها نمي‌داد. مثلاً استادهايي كه مي‌فگفتند ايشان استاد تمام است، بيست سال است كه دارد اقتصاد كلان درس مي‌دهد. بعد در اين بيست سال هم هيچ تغييري نكرده است. نه جزوه‌اش، نه خودش، نه نظريه‌هاي جديدي بخواهد اضافه بكند. كتاب همان كتاب بيست سال پيش است. براي من جالب بود. من كتاب يكي از دانشجويان زمان جنگ را در بسيج پيدا كردم، همان كتابي بود كه من داشتم مي‌خواندم. و جالب اين بود كه استادها هم يكي بود و حاشيه‌ها همان بود كه من نوشته بودم. هيچ تفاوتي نداشت. من همان كتاب را برداشتم و سر كلاس بردم. استاد مي‌گفت و من هم داشتم. استاد الآن مي‌خواهد اين را بگويد. اين جوري بود. تهش من احساس كردم كه در اين دانشكده هيچ كس براي اقتصاد دل نمي‌سوزاند. مگر اين كه خود دانشجويي بخواهد به دنبالش برود. اگر هم دانشجويي بخواهد به دنبالش برود، خيلي جاها جلوي او را مي‌گيرند. من همين آقاي نصيري را مثال مي‌زنم. ايشان كسي بود كه دنبالش رفت. دوست داشت كه دنبالش برود ولي جلويش را گرفتند. نگذاشتند هيئت علمي بشود. تمام صلاحيت‌هايش را هم داشت. سالها آن جا درس خوانده بود و او را مي‌شناختند ولي نگذاشتند برود. حالا دلايلش را من نمي‌دانم چي بود.

حالا يك سؤال يك مقدار كلي‌تر مي‌پرسم. اينجا چندتا موضوع مطرح كرديد. يكي اين كه يك سري دروس اصلاً توي درسهاي اصلي ما نيامده. يك سري از دروس اصلي ما حتي خوب درس داده نمي‌شود. مثلاً اقتصاد خرد خوب درست داده نمي‌شود. سؤال من اين است كه وضعيت خود اقتصاد چه جوري است؟ حالا علاوه بر اين كه ما خوب درس نمي‌دهيم، يك موقع هم شما مي‌گوييد كه خود اين اقتصاد هم يك مشكلاتي دارد. اگر مي‌شود اين را هم توضيح بدهيد.

من در صحبتهايم گفتم. اقتصادي كه ما در دانشگاه داريم و در دانشگاه درس داده مي‌شود، اقتصاد بومي جمهوري اسلامي نيست. مثلاً ما مي‌گوييم سيستمهاي اقتصادي آمريكا مشخص است. جمهوريخواهان بيايند. اين بر مي‌گردد به رابطه بين دانشگاه و دولت توي بحث اقتصاد. مثلاً اگر ما بگوييم دولت ما. چون الآن بزرگترين متصدي اقتصادي در جمهوري اسلامي ايران دولت است. بخش خصوصي ما خيلي قوي نيست. اگر قرار است كه اتفاقي در اقتصاد جمهوري اسلامي بيفتد، دولت بايد اين كار را انجام بدهد. وقتي كه دولت دنبال اين نباشد كه براي بحث اقتصاد از دانشگاه استفاده بكند يا در بحث اقتصاد استفاده درست بكند، اين مي‌شود كه درس دادن اقتصاد در دانشگاه خيلي به اين ديد به آن نگاه نمي‌شود كه ما مي‌خواهيم مسائل و مشكلات اقتصادي كشور را حل كنيم. به اين ديد نگاه مي‌شود كه ما يك درسي بخوانيم و يك مدركي بگيريم. فردا به ما بگويند دكتر يا كارشناس و يك جايي هم مشغول باشيم. وقتي كه اين آقا در فضاي كار مي‌رود يا مثلاً مي‌رود توي بانك. آنجا مي‌گويند، هر چه كه خواندي كنار بگذار. پشت گيشه بشين و چند ماه كار كن. ياد بگير كه ما توي بانك چه كار مي‌كنيم و چه سازوكارهايي داريم. ممكن است شما اينجا حسابداري ياد بگيري كه حسابداري هيچ ربطي به رشته اقتصاد ندارد. خودش يك رشته جدا است. در اقتصاد واحد دارد ولي براي يك اقتصاددان خيلي بد است كه حسابدار بشود. يا تهش اين است كه شما يكي از مديرعاملان ما مي‌شوي. بيشتر از اين كه نيست. آن هم باز آنهايي كه قبلاً خوانده‌اي كنار بگذار و مسائلي كه اينجا ياد مي‌گيريم. بايد ياد بگيري كه چه جوري بانك را اداره بكني.

مثلاً يكي از فاميل‌هاي ما در بانك كار مي‌كرد. وقتي كه ايشان توي بانك رفته بود،‌ گفته بودند اصلاً درسهايي را كه خوانده‌اي كنار بگذار. ما اينجا خودمان به تو درس مي‌دهيم و چيزهاي ديگري به او گفته بودند. اين مي‌شود آدمي كه مي‌رود و توي بانك كار مي‌كند. توي وزارتخانه مثلاً وزارتخانه اقتصاد هم تقريباً همين است. يعني شما كه آنجا مي‌رويد، ممكن است كه بدانيد در فضاي اقتصاد كلان ما چه چيزهايي مهم است يا بانك مركزي چطور عمل مي‌كند ولي موقع عمل و استفاده كه مي‌رسد، به غير از آن درسهاي كه خوانده‌ايد خيلي فاكتورهاي ديگري هست كه روي كارتان تأثير مي‌گذارد. مثلاً يك روز دولت يك كاري انجام مي‌دهد كه با آن چيزهايي كه شما خوانده‌ايد كاملاً مغاير است. چرا؟ چون اين وسط بحثهاي سياسي مطرح است. مثلاً قرار است كه يك جناحي به زمين بخورد يا قرار است دولت بخورد زمين. يك دفعه دلار گران مي‌شود يا يك دفعه ارزان مي‌شود. يا وقتي كه دولت بايد اين را گران كند يا ارزان كند، برعكس عمل مي‌كند. چرا؟ چون بحثها كاملاً سياسي است. ما منافع سياسي داريم و براي تأمين منافع سياسي‌مان بايد يك حركت ويژه اقتصادي بكنيم. اين اصلاً كلاً شما را به هم مي‌ريزد. فكرهاي اقتصادي شما را به هم مي‌ريزد.

ما رفتيم و مطالعه كرديم كه اقتصاد آقاي ميرحسين موسوي چه طوري بوده. آقاي رفسنجاني چه طوري بوده. آقاي خاتمي چه طوري بوده و الآن آقاي احمدي‌نژاد چه طور است. ما رفتيم و اينها را مطالعه كرديم. ديدم از آقاي موسوي بگير تا آقاي احمدي‌نژادش، ماها نمي‌توانيم تحليل بكنيم. در چارچوبهاي تحليلي ماها نمي‌گنجد. چرا نمي‌گنجد. چون سياست در دولتهاي جمهوري اسلامي ايران خيلي مهمتر از اقتصاد است. بحثهاي سياسي و منافع سياسي خيلي بيشتر از اقتصاد روي تصميمات اقتصادي تأثير مي‌گذارد. وقتي اين اتفاق مي‌افتد، ماهايي كه اقتصاد خوانده‌ايم، جايگاه خودمان را از دست داده‌ايم. مي‌شويم كساني كه فقط نظر مي‌دهند و نظرشان هم شايد به درد بخورد و شايد به درد نخورد.

براي همين من احساس مي‌كنم،‌ الآن درسهاي اقتصادي كه دارد در دانشگاههاي ما تدريس مي‌شود. من دانشگاه امام صادق را كنار مي‌گذارم. بالاخره يك سري چيزها از آنها ديديم كه احساس مي‌كنيم كه آنها از ما جلوتر هستند. از دانشگاههاي علامه، تهران، دانشگاههايي كه اقتصادشان مهم است. شريف، اصفهان، اهواز، از اينها جدا مي‌كنم. آنها يك سري مقدمات مي‌خوانند و يك سري بحثها دارند كه احساس مي‌كنم كه در كار كردن در بحث اقتصاد يك خرده جلوتر از ما هستند.

هنوز براي من سؤال حل نشده است. يك چيز ديگر اتفاق افتاد. اين مسأله‌اي كه شما مي‌گوييد كه در دانشگاههاي ما به اقتصاد خود مملكتمان پرداخته نمي‌شود، اين به دانشگاه برمي‌گردد يا اين كه جامعه‌ ما به دانشجویان اقتصاد دارد. چون شما به هر دانشگاه ديگري هم برويد، شايد همچين خروجي نتوانيد جواب بدهيد.

ما انتظاري هم نداريم. الآن اقتصاد ما چهل سال است كه دارد تجربه مي‌شود و خيلي كوتاه است براي يك نظامي كه بخواهد يك نظام اقتصادي داشته باشد. اينهايي كه ما مي‌گوييم اقتصاددان هستند و اقتصاد را كار كرده‌اند، بالاخره تفكراتشان مال خودشان است. از جايي قرض نگرفته‌اند و خودشان درست كرده‌اند، آنها الآن دويست سيصد سال است كه دارند كار مي‌كنند. كتابهايي كه الآن دارند مي‌گويند، مال دويست سيصد سال پيش است. يك تجربه اين قدي دارند و حرف مي‌زنند و مي‌گويند، ما برنامه داريم و داريم كار مي‌كنيم. حالا درست يا غلط دارند انجام مي‌دهند. مي‌گويند مال خودمان است. منتها ما الآن نمي‌توانيم ادعا كنيم كه جمهوري اسلامي براي خودش يك مكتب اقتصادي دارد. براي خودش يك نظام اقتصادي درست كرده است. اين را نمي‌توانيم بگوييم. يك مقدار زيادش به اين بر مي‌گردد كه ما وقت كمي داشتيم و تجربه ما زياد نيست منتها اين نفي نمي‌كند از اين كه بگوييم، ما بايد به آن سمت حركت بكنيم.

ما اين را نداريم. ما بحث اقتصاد جمهوري اسلامي را نداريم و خيلي جاها هم مي‌بينيم كه حتي به سمت آن هم حركت نمي‌كنيم. اين به سمتش حركت نمي‌كنيمه آدم را اذيت مي‌كند. مثلاً ما يك مصاحبه‌اي با آقاي دكتر سبحاني داشتيم. در همين بحث اقتصاد اسلامي. اصلاً اقتصاد اسلامي داريم يا نداريم. يا اقتصاد اسلامي چي هست. اين قدر سطح بحث را پايين آورديم. ما آقاي سبحاني را به عنوان يك اقتصاد اسلامي‌دان مي‌شناسيم. ايشان هم تقريباً تأييد كردند. ما اين را از اول نداشتيم و به سمت آن هم حركت نكرديم. بحثش مطرح شد و همه گفتند خوب است. الآن انقلاب اسلامي شكل گرفته و ما هم بايد اقتصاد اسلامي را شكل بدهيم. بعد كه وارد كار شديم، ديديم هيچ اراده‌اي نيست كه ما بخواهيم اقتصاد اسلامي را در جمهوري اسلامي راه بيندازيم و به سمت آن حركت بكنيم.

يك نكته جالبي كه آقاي دكتر سبحاني در مصاحبه گفتند. هنوز هم توي ذهن من هست. آقاي سبحاني گفت، اگر ما بخواهيم اقتصاد اسلامي و اقتصاد بومي جمهوري اسلامي را شكل بدهيم، بايد بياييم و اين را از دبستان درست بكنيم. يعني شما حساب كنيد. ما بياييم و بگوييم در فضاي دانشگاهي همه چيزهايي كه تا به حال خوانده‌ايم، اينها را كنار بگذاريم و مي‌خواهيم از فردا دانشگاهها را به سمت اقتصاد اسلامي ببريم. مثلاً فقها را بياوريم آنجا درس بدهند. نه. اين جوري نيست. رفتارهاي اقتصادي يك آدم از بچگي شكل مي‌گيرد. اگر بچه شما بداند كه نبايد ربا بخورد. ربا چي هست و چه شكلي است. بانك ربا مي‌دهد يا نمي‌دهد. من بروم بگيرم. پول بگذارم يا نگذارم. وقتي از بچگي اين دغدغه‌ها را برايش شكل بدهي. حالا نه در سطح بانكها، در سطح بچگانه‌اش. اگر اينها را در دبستان شكل بدهي و بچه اسلامي بزرگ بشود، بزرگ كه شد و دانشجو شد، آنجا هم دغدغه‌اش دغدغه اسلامي مي‌شود. ممكن است كه شما اصلاً در بچگي به او نگوييد كه اقتصاد اسلامي منتها بياييد و سبك زندگي او را اسلامي بكنيد. بعد كه سبك زندگيش اسلامي شده و دغدغه‌اش مسلمان بودن و مسلمان زيستن شد، بزرگ كه شد دانشجو كه شد، نمي‌نشيند فكر كند كه اقتصاد دو دوتا چهارتا است. مثلاً من بگويم اين طرف تورم را پايين مي‌آورم و آن طرف بيكاري درست مي‌شود يا بيكاري خراب مي‌شود يا بيكاري را كم كنم، تورم درست مي‌شود. اين طور فكر مي‌كند كه وظيفه ديني و اسلامي من اين است كه بيكاري را از بين ببرم و تورم را هم از بين ببرم. اين شدني است و دارد عملي بشود.

يك نكته‌اي خيلي جالب بود و خيلي توي ذهن بچه‌هاي ما رفته بود. ما در اقتصاد يك چيزي داريم كه هر وقت تورم را درست بكنيد، بيكاري زياد مي‌شود و هر وقت بيكاري را درست كنيد، تورم زياد مي‌شود. اين توي ذهن بچه‌ها رفته بود. وقتي مي‌آمديم بالا. مي‌ديديم كه دولت  دارد بيكاري را درست مي‌كند. قطعاً فردا تورم خواهد شد. اصلاً به اين فكر نمي‌كرديم كه مي‌شود تورم را درست كنيم و بيكاري را هم درست بكنيم. اين امكان ندارد. اين كه دارم مي‌گويم، مي‌شود يك دانشجوي اقتصاد فوكويي. هر چند قيافه‌اش اسلامي باشد. بسيجي باشد. ولي وقتي اين از بچگي ياد گرفته باشد كه هم بايد بيكاري را درست بكنيم و هم تورم را حل بكنيم. وقتي كه بزرگ بشود ديگر آن جوري فكر نمي‌كند. مي‌گويد بايد بروم و راهش را پيدا بكنم كه جفتش را با هم حل كنم.

حالا من بخواهم جمع‌بندي بكنم، اين است كه اقتصاد ما الآن اقتصاد بومي خودمان نيست. اسلامي هم نه. اصلاً اسلامي را هم كنار بگذاريم. اسلامي يك بحث جدا است. اقتصاد بومي ما نيست. اگر من بخواهم اقتصاد بومي را تعريف بكنم، مي‌گويم اقتصادي كه مسائل اقتصادي ما را بفهمد و بتواند براي مشكلاتش راه‌حل ارائه بكند. حالا اسلام را هم كنار بگذاريم. اگر قيد اسلامي هم به آن اضافه كنيم، بايد بگوييم كه بتواند اينها را در چارچوبهاي اسلام حل بكند. من مي‌گويم اقتصاد ما حتي اقتصاد بومي هم نيست. وقتي اقتصاد بومي نباشد، آن وقت از اين انتظار داريم كه اقتصاد اسلامي باشد. هيچ اراده‌اي هم نيست كه ما به سمت اين اقتصاد بومي برويم. يعني مثلاً شما حساب كنيد. يكي از اساتيد ما. ممكن است كه دانشجويان به اين فكر باشند. چرا. استاد هم داريم كه به سمتش حركت كنند ولي زور اينها نمي‌رسد كه به آن سمت بروند.

 پس شما قائل به اين هستيد كه اين اقتصاد نمي‌تواند مشكل جامعه ما را حل بكند. اولاً اينجا تقصير را به چه سمتي مي‌بينيد؟ دانشجو؟ استاد؟ وزارت علوم؟ دولت؟ شوراي عالي انقلاب فرهنگي؟ نمي‌خواهم بگويم كه تقصير اينها است. مي‌خواهم بدانم كانال تصحيح اين از كدام سمت است. يعني اگر دانشجو بيايد و حركت بكند مي‌شود..

شايد اگر من بخواهم بگويم كه بزرگترين مقصر اين كي است، دولت است. چرا دولت است. مثلاً ما مي‌گوييم اين آقاياني كه اقتصاد خوانده‌اند يا كساني كه اقتصاد خوانده‌اند، يك چيزي بلد هستند و بايد يك جايي عرضه كنند. يك جايي بايد طالبش پيدا بشود كه اينها فكرشان را، ذهنشان را، كارهايي كه مي‌خواهند درست كنند را بيايند و بگويند. من برايتان مثال مي‌زنم. اقتصاد آمريكا را مثال مي‌زنم. مثلاً الآن ما مي‌گوييم، رابطه صنعت و دانشگاه بايد شكل بگيرد. يعني رابطه دولت و دانشگاه توي صنعت. در اقتصاد هم همين است. شكل گرفتن آن به اين معنا نيست كه ما بياييم بگوييم، ما وزير دولتمان را يك آدم اقتصاددان گذاشتيم. يك وقت هست كه آن آدم نمايشي است. مثلاً ما مي‌گوييم آقاي فلاني نمايشي آمده. مي‌گويد و بعد يك تصميم ديگري گرفته مي‌شود

پس مسئله این است يكي اين كه از اينها استفاده درست نمي‌كنند. يكي هم اين كه استمرار در استفاده درست از دانشگاهي‌ها در بحث اقتصادي باعث مي‌شود كه اين اتفاق بيفتد. وقتي كه اين اتفاق مي‌افتد. مثلاً ما مي‌بينيم كه هي تيم اقتصادي عوض مي‌شود، كم كم اعتماد دولتي‌ها هم از دانشگاهيان برداشته مي‌شود

در اقتصاد آمريكا اين جوري نيست. آقايي كه مي‌آيد و مسؤول اقتصادي مي‌شود. مي‌گويند آقا شما با اختيارات كامل ما را هدايت كن يا بنگاههاي ما را هدايت كن. سياست نمي‌تواند اين را تكان بدهد. اينها نمي‌توانند تكان بدهند. ممكن است كه سوتي بدهد و طرف فساد داشته باشد يا برايش جور كنند و او را عوض كنند ولي جايش محكم است. مثلاً آقاي كينز بحران اقتصادي هزار و نهصد و سي آمريكا را ايشان مديريت كرد. نه رئيس جمهور بود و نه هيچي. ايشان هدايت كرد و اتفاقاً از بحران هم در آمدند. و جاهاي ديگر. بانك مركزي آنجا مستقل است. هيچ كس نمي‌تواند بانك مركزي آنجا را تكان بدهد. حتي شده كه رئيس بانك مركزي رئيس جمهور را عوض كرده.

برايتان مثال مي‌زنم. فكر كنم زمان ريگان بود يا يكي ديگر از رئيس جمهورهاي آمريكا، از رئيس بانك مركزي مي‌خواهد كه يك مقدار دلار را بالاتر ببر. ارزش دلار را. يك همچين چيزي در ذهنم هست. يا يك درصد جا به جا كن و اين را بالاتر بياور تا من رأي بياورم. بتوانم مديريتم را ادامه بدهم و دفعه بعد هم من رأي بياورم. جناح من رأي بياورد. اين كار را نكرد. گفت اقتصاد آمريكا دست من است. اگر اين كار را بكنم، شايد به نفع تو باشد ولي به ضرر آمريكا مي‌شود. نكرد و رئيس جمهور عوض شد. آنجا رئيس جمهور عوض مي‌كنند. منتها در جمهوري اسلامي هر كس. دولت مي‌گويد پول چاپ كن. پول لازم داريم. بانك مركزي مجبور است انجام بدهد. نگاه نمي‌كند كه آقا تورم دارد اتفاق مي‌افتد. يا مي‌گويد دلارهايت را الآن توي بازار بريز. مي‌خواهم قيمت دلار را پايين بياورم و بزنم فلان جناح را داغون كنم. يا سكه را اين كار را بكن. يا آن جناح سياسي مي‌آيد و مي‌گويد، سكه را توي بازار بريزيم تا پدر دولت در بيايد. دولت هم هيچ كاري نمي‌تواند بكند.

اگر ما رابطه دانشگاه و دولت را درست تعريف كنيم و دولت بيايد و از دانشگاه درست استفاده بكند، ممكن است كه يك اتفاقي در دانشگاهيان ما بيفتد. دانشگاهي‌هاي ما يك حركت و جنبشي بكنند. يك تكاني به خودشان بدهند. ولي وقتي اين درخواست نيست، دانشگاهي ما مي‌بيند كه در بحث اقتصادي مملكت هيچ تأثيري ندارد، تأثيرش در حد يك هشت سال است. اگر بخواهد خيلي خوب كار كند و بماند، هشت سال تأثير دارد و بعدش فراموش مي‌شود. اصلاً صاف مي‌شود و از اول يك برنامه ديگري پياده مي‌كنند، براي چه دانشگاهي ما بيايد و براي مسائل اقتصادي جمهوري اسلامي فكر بكند. چرا بايد بيايد و خودش را اذيت بكند.

همين الآن شما بحث نظريه نمي‌شنويد. تاكتيك هست. مثلاً مي‌گويند برويم و دلار را اين كار را بكنيم. ولي از آنها بپرسيد، طبق كدام نظريه اقتصادي، طبق كدام مكتب اقتصادي شما داري اين حركت را انجام مي‌دهي. بعيد مي‌دانم كه كسي حرفي داشته باشد و بگويد، ما مي‌خواهيم نظريه فلان را انجام بدهيم. مي‌خواهيم اقتصاد نهادگرايي را پياده بكنيم. لوازمش اينها است. ما بايد بياييم و اين كار را بكنيم و آن كار را بكنيم. يا مثلاً اقتصاد فلان الآن مشكل ما را حل مي‌كند. اين بحرانهاي ما را حل مي‌كند. بايد اين كارها را بكنيم. اين نيست

عرض کردم که رابطه‌اي بين دولت و دانشگاه. چه لازمی دارد . اين كه شما در استفاده از دانشگاهيان استمرار داشته باشيد. مكتبشان را با خود طرف قبول كنيد. ممكن است كه من با ايشان از نظر سياسي هيچ مشكلي ندارم ولي مكتبش را نمي‌شناسم يا قبول ندارم ولي او را مي‌آورم. بچه خوبي است. حرف گوش كن است. مكتبش را هم بشناسي و قبول داشته باشي. الآن اين رابطه وجود ندارد. تا وقتي هم اين رابطه به وجود نيايد، دانشگاهي ما كاري انجام نمي‌دهد. دنبالش نمي‌رود. دانشگاهي كه مي‌گويم، منظورم اساتيد است. از آن طرف اگر اساتيد حركتي انجام ندهند،‌ دانشگاه هم مي‌بيند كه استاد سي سال است كه همين جوري دارد زندگي مي‌كند. سي سال است كه همين جوري كارش هم جلو رفته. الآن هم مثلاً وضع مالي خوبي دارد. پرستيژ اجتماعي خوبي دارد. مي‌گويد من چرا بيايم و خودم را اذيت بكنم. من هم فردا استاد تمام مي‌شوم. دانشجوي مستعدي هم هستم، ممكن است به آمريكا بروم. بعد هم كه به آمريكا مي‌رود، مي‌بيند كه من اينجاها را مي‌توانم بفهمم كه چي مي‌گويد و فلان. اصلاً نمي‌روم. براي چه به جمهوري اسلامي بروم. ما خيلي داشتيم. از همان اوايلي كه به دانشگاه مي‌آيد، توي ذهنش اين است كه من به آن طرف بروم. مثلاً وقتي كه براي اولين بار فيس بوك را باز كردم و خواستم يكي از بچه‌ها را پيدا بكنم. ديدم چقدر از بچه‌هاي دانشجوي ما الآن آنجا هستند. آمريكا هستند يا كانادا هستند. رفتند و آنجا مانده‌اند. الآن هم آنجا يا دارند درس مي‌خوانند يا شاغل هستند. علاقه‌اي هم به برگشت ندارند. اين اتفاقها مي‌افتد.

شما خيلي خوب توضيح داديد. شما رابطه دولت و دانشگاه را خيلي كلي گفتيد. اگر فرض را بر اين بگذاريم كه اين رابطه تصحيح بشود و دانشگاهي‌ها حس كنند كه مي‌توانند تأثيرگذار باشند، حالا چه به صورت مكتبي و چه به صورت اشخاص، اينها در خود آن دروسي كه بنا است ارائه بدهند، علاوقه بر درسهايي كه الآن تدريس مي‌شود، به نظر شما چه درسي بايد اضافه بشود.

 من گفتم. ما يك سري درسهاي كاربردي داريم كه آنها به درد بخور دانشجو هست منتها در حاشيه است همين الآن درسهايي كه داريم، درسهاي بدي نيستند. يك سري درسها هست كه به درد بخور است. اينها دانه دانه هم اضافه مي‌شود. منتها به اين درسها توجهي نمي‌شود. اهميت ندارند. اهميت درسهاي تئوري خيلي بيشتر از درسهاي عملياتي است.. مثلاً من درس سازماندهي صنعتي دارم. آن موقع مهمترين بحثي كه در دولت احمدي‌نژاد مي‌شد، بحث بنگاههاي كوچك زود بازده بود. وقتي كه شما به دانشجويت بگويي، آقاي دانشجو شما الآن داري سازماندهي صنعتي مي‌خواني. دولت هم يك همچين طرحي دارد. وظيفه تو است كه بروي و اين طرح را از دولت بگيري و ايرادهاي آن را در بياوري. بگويي آقا اين طرح به شكست مي‌انجامد يا نه. خوب است يا نه. تهش قرار است كه چه اتفاقي بيفتد. وقتي كه اين را براي دانشجو كاربردي كنيد و بگذاريد كه دانشجو به عنوان يك كار عملي دنبال اين قضيه بيفتد. حتي بگوييد كه خود شما چند نفري يكي بشويد و برويد تجربه كنيد. آن موقع از خارج دانشگاه مي‌آمدند و به ما مي‌گفتند، ما براي شما كارگاههاي عملي برگزار مي‌كنيم. مثلاً كارگاه بازاريابي. ما مي‌آييم و اين جور مسائل را براي شما برگزار مي‌كنيم. بعد هم مي‌آمدند و يك اتاقي را در اختيار دانشجوها قرار مي‌دادند. مي‌گفتند از الآن تا عصر شما وقت داري يك محصولي را با اين وسائلي كه در اختيارت مي‌گذاريم، توليد كني و بروي برايش بازاريابي بكني. مثلاً بروي و بگويي، مزيت محصول من اينها است و اين چيزها را دارد و اين اتفاقها را در زندگي شما ساده مي‌كند. بعد اين را ببريد و بفروشيد. وقتي كه دانشجو مي‌رود و در اين فضا قرار مي‌گيرد و كاربردي با يك بحث اقتصادي آشنا مي‌شود، فردا پس‌فردا احساس مي‌كند كه من در جامعه يك كاربردي دارم. علمي كه من دارم، به درد يك جايي مي‌خورد ولي وقتي كه براي تو كاربردي نباشد. فقط تئوري باشد. مثلاً به شما بگويند، اگر شما در بنگاه اين قدر توليد داشته باشي، اين قدر هزينه‌هايت باشد، اين قدر چي باشد، فضا چي باشد. همه اينها را به تو مي‌گويند. اگر اين اتفاق بيفتد، بنگاه شما زمين مي‌خورد. اگر اين اتفاق بيفتد، بنگاه شما مي‌رود هوا. بعد بيرون مي‌روي و مي‌بيني، نه دولت براي بنگاهت وام مي‌دهد. تازه خود دولت يك انحصار تمام است. اصلاً بنگاه خصوصي در كنار اين نمي‌تواند شكل بگيرد. بعد شما مي‌گويي، آن چيزي كه من در اقتصاد خرد خواندم به درد جامعه مي‌خورد. اصلاً مي‌توانم اين را توضيح بدهم. نه. اين براي فلان كشور است. آنجا هم شما بنگاه كامل انحصار نمي‌تواني داشته باشي. يعني نمي‌گذارند داشته باشي. مي‌تواني بنگاه رقابتي كامل داشته باشي. ما در ایران يك بنگاه كاملاً انحصاري داريم كه اسمش دولت است.

بعد دانشجوي اقتصاد ما يا بايد برود و دولتي بشود تا كار انجام بدهد كه گفتم، اصلاً نوع تفكر دولت چيز ديگري است. ما الآن خيلي كم داريم، دانشجوي اقتصاد كه دارند كار خصوصي مي‌كنند. خيلي كم هستند و دارند از علمشان استفاده مي‌كنند. خيلي كم هستند. آنهايي كه اين جوري هستند، علم آنها به دردشان خورد ولي وقتي طرف رفته. ما خودمان دوره‌هاي دولتي شديم. مثلاً شش ماه در ادارت صنايع. وقتي كه من به وزارت صنايع رفتم، ديدم فضايي كه ما داريم خيلي فرق مي‌كند با فضاي. مثلاً ما براي كار كردن رفتيم ولي مي‌بينيم، يك كارشناس اينجا بيايد بنشيند و بخورد بخوابد. روزي بيست دقيقه هم كار نكند، حقوقش را مي‌گيرد.

ما دانشجويان زيادي داشتم كه دانشجوي ارشد بوده و رتبه خوبي هم بوده، الآن دارد در بانك كار مي‌كند. من خيلي خنده‌ام گرفت كه به ايشان گفتند، بايد چند سال پشت گيشه بنشيني. پشت باجه بنشين و بعد ياد بگير كه توي بانك چه اتفاقاتي مي‌افتد. آن درسي را كه خواندي لب كوزه بگذار و آبش را بخور. مدركت را نگه دار. اسم كارشناسي ارشد را، بقيه‌اش را كنار بگذار. آني كه توش بوده را كنار بگذار. بيا اين جوري كار كن.

ما خيلي داشتيم. مثلاً الآن طرف توي اداره ماليات مسؤول جمع‌آوري ماليات از مردم است. بايد اين را ياد بگيرد كه چطور از مردم ماليات بگيرد. راههاي گرفتن ماليات از مردم. اين نه مدرك كارشناسي ارشد مي‌خواهد. هيچي نمي‌خواهد. بايد زورت زياد باشد و پر رو باشي. الآن داريم. اينها هست. وقتي كه من خودم اينها را ديدم، مي‌گويم اين علمي كه من دارم به چه درد كجاي كي مي‌خواهد بخورد.

اين مي‌شود كه ما به اين نتيجه مي‌رسيم كه شما سيلابس درسي را هر كاري بكنيد و هر چقدر هم تصحیح  بشود، تا وقتي كاربردي نشود و دانشجو ياد نگيرد كه وقتي در يك كار خصوصي وارد شد، از اين دروس استفاده كند، اين سيلابس به درد نمي‌خورد. الآن احساس من اين است كه سيلابس دروسي كه ما داشتيم، بيشتر تئوري بود و ما كاربردي

پس شما مي‌گوييد بايد درسهاي عملي باشد؟

آره. مثلاً ما يك درسي داشتيم. درس بيمه بود. اسم استاد در ذهنم نيست. اين استاد تازه از خارج برگشته بود. جوان بود و داغ داغ از آنجا آورده بودند و سر كلاس گذاشته بودند. آنجا بنگاه خصوصي ديده بود و كار كرده بود. بنگاههاي خصوصي بيمه. احتمالات را آنجا ياد گرفته بود. آنجا فهميده بود كه ضررهاي يك بيمه‌گر چي است. اينها را كاربردي خوانده بود. اين جوري نبود كه بگوييم، ايشان آنجا رفته سر كلاس نشسته و تئوري ياد گرفته و حالا آمده دارد به ما درس مي‌دهد. اين استاد خودش رفته و كار كرده. عملي بلد است. مثلاً اوستاي چيز است. آكادميك نيست. آكادميك هم بود و مدرك داشت منتها خودش رفته آنجا و كار كرده. به او ياد داده بودند. دو ماه بايد بروي و كار كني.

اين استاد آمده بود و كاملاً مي‌دانست، اين حرفي كه دارد به ما مي‌زند، آيا كاربرد دارد؟ ندارد؟ خوب است؟ بد است؟ نبايد اين را بگويند و فلان. منتها ما يك سري اساتيدي داشتيم كه سالها در آمريكا درس خوانده بودند. مدرك آنها از آنجا بوده و بعد برگشته بودند. وقتي كه مي‌آمد و به ما درس مي‌داد، خودش اصلاً نمي‌فهميد كه دارد چه مي‌گويد. مي‌گفت ها. من اين را در فلان كتاب خواندم و درست است. داشت همان را مثل طوطي براي ما مي‌گفت. اين فرق آدم كاربردي با آدم تئوريك است.

مثلاً اقتصاد اسلامي كه دغدغه ما بود. هيچ كدام از اين آقايان يك روز هم نرفته بودند در بانك كار كنند. بعد بيايند و بگويند، در بانكداري اسلامي مي‌شود بدون ربا بانك را اداره كرد يا نه. فقط مي‌گفتند مي‌شود. بايد اين طور بشود. من بحثهاي اين را با يك بانكدار تجربه كردم. يك نفر آدم بانكدار حزب‌اللهي داريم و هر چند وقت يك بار مي‌نشينيم و با او بحث مي‌كنيم. اين بنده خدا اصلاً نمي‌تواند تصور كند كه قراردادهايي كه در بانك دارد بسته مي‌شود، غير اسلامي است.. گفتند شما بيا و قرارداد را ببندد و بعد اسم اسلامي هم روي آن بگذارد. جعاله بگذار و فلان بگذار، اسلامي مي‌شود.

براي همين اعتقاد من اين است كه كسي كه مي‌خواهد در اقتصاد اسلامي نظريه پردازي كند، بايد خودش برود و تخصصي تجربه بكند. شما كه داريد درس بانكداري را مي‌دهيد، بايد قصه‌اش را بخوانيد. بانك بزن و بگو بانك ما بانك اسلامي است. مردم در سود و ضررش شريك هستيد. سود كنم شريك هستيد. ضرر كنم شريك هستيد. ببين مردم مي‌آيند يا نه. اگر آمدند، آن وقت بگو من بانك اسلامي دارم. تجربه دارم. ولي وقتي كه مردم اسلامي نشده‌اند، از بچگي ياد نگرفتند كه اسلامي زندگي كنند، بانك ملي هست ديگر. بانك ملت هست. مگر مرض دارند كه سود قطعي را ول كنند و به سود تو بچسبند. اين اتفاقات مي‌افتد و بعد مي‌بينيم كه دروس كاربردي نيست.

اگر شما بتوانيد در اين زمينه با آقاي پيغامي صحبت كنيد.خيلي خوب است. ايشان در اين مسائل خيلي خوب. خود همين آقا نصيري. به اين عنوان در ذهنم نيست كه بگويم، ما دانشجويي داشتيم كه خيلي متفاوت از بقيه كار مي‌كرده. گفتم، همه اينها دولتي شدند يا اگر خصوصي شده‌اند، پرت و پلا. طرف مغازه پدرش است. اين جوري است. والا بگوييم خودش رفته و يك راهي را انتخاب كرده و فلان كار خاصي را انجام داده. نه. همه دولتي هستند يا اين كه خارج هستند.

استادي بوده كه روي شما خيلي تأثير گذاشته باشد.

عزت‌زاده: من هر چه فكر كردم، ديدم استادي نبوده كه مجذوب او شده باشم و بگويم، اين استاد. منتها از باب ادب از كه آموختي، من خيلي از اساتيد را در ذهنم داشتم. ما در دانشگاه دو طيف استاد داشتيم. طيف كه مي‌گويم حالا توضيح مي‌دهم كه چطور دو طيف بودند. خيلي هم طيف نبودند. ما دو جور استاد داشتيم. يكي استادهايي كه ادعاي مسلمان بودن داشتند و يك سري اساتيدي كه ادعاي مسلمان بودن نداشتند. اساتيدي كه ادعاي مسلمان بودن داشتند،‌ مثل استاد داشتيم كه از اول هم، حتي در انقلاب هم جانباز بوده، انقلاب كه مي‌گويم، خود انقلاب، جنگ نه. در جريان انقلاب جانباز شده بوده. كلاً در دانشگاه تهران درس خوانده بوده. حاضر نشده بود كه به خارج برود و درس بخواند. نماينده مجلس است و ايشان را كاملاً به عنوان يك استاد مسلمان مي‌شناسيم. منتها ايشان دو زار تفكر اسلامي و دغدغه اقتصاد اسلامي نداشت. كاملاً يك آدم تكنوكرات. كاملاً فن‌سالار. كاملاً بگويد من اين دو دوتا چهارتايي كه ياد گرفتم، همين است و چيز ديگري نيست.

ما يك سري اساتيد اين جوري داشتيم. يك سري اساتيد هم داشتيم كه سكولار بودند. اصلاً قبول نداشتند. اصلاً قبول نداشتند كه اسلام. در حد اين كه بگوييم اين آدم شايد نمازي هم بخواند. شايد. چون ما نديديم كه نماز هم بخواند. حالا شايد توي اتاقشان مي‌خواندند ولي ما نديديم. ما ايشان را تا به حال در نمازخانه نديديم. اين جوري بود.

مثلاً ما استاد داشتيم كه كاملاً ادعاي مسلماني مي‌كرد. ايشان يك مُهري داشت كه از خيلي از عابدان و علما و زاهداني كه ما مي‌شناسيم، قهوه‌اي‌تر بود و نمودش خيلي بيشتر بود ولي يك بار نديديم كه اين استاد در نماز جماعت دانشگاه حاضر بشود. توي نمازخانه او را نديديم. بعد من فيس بوك كه مي‌رفتم، مي‌ديدم با چه وضعيتي مثلاً رفقايش و دانشجويان و همكلاسي‌هاي خودمان بودند، آمدند و اين را اَد كردند و اين هم اَدشان كرده. گل و بلبل و چطوري و فلان و با اينها خيلي رابطه‌هاي عجيب و غريبي هم دارد. همان موقع هم با چيزها خيلي راحت بود. يك پوسته‌اي از اسلام داشت. نمي‌گويم ما داشتيم ها. ما خودمان چيزي نيستيم و چيزي نبوديم ولي ماها هم كه يك آدم گناهكاريم مي‌شناسيم. مي‌فهميم طرف چه كاره است و چه جوري است. ما از اينها زياد داشتيم. مثلاً من بخواهم استاد مسلمان بگويم. استادي كه واقعاً مسلمان است، نه به معناي اين كه قبول دارد. يكيش همين آقاي سبحاني است. آدم مسلماني است. مسلمان در شئون شخصي‌اش و يك مقدار هم اجتماعي‌اش ولي بقيه نه. اين جوري نبودند.

ما يك دعوايي در دانشگاه و توي استادهايمان داشتيم. ما دوتا طيف داشتيم. اين طيف‌بنديها طيف‌بندي كاري بود. مشخص كننده و متمايز كننده اين طيف نه اسلام بود، نه علم بود كه بگوييم مثلاً مكتب فلان اين طرف. مكتب فلان اين طرف. مثلاً كساني كه اقتصاد مكتب شيكاگو را قبول دارند اين طرف، مثلاً نهادگراها آن طرف. اينها هم نبود. كاملاً تو بحثهاي كاري بسته شده بود. مثلاً آقاي فلاني، اين استاد و اين استاد و اين استاد و اين استاد را برداشته و توي دانشكده آورده يا دارد با آنها كار مي‌كند. يك تيم هستند. آقاي فلاني هم يك تيم هستند. مثلاً آقاي عباس‌نژاد كه رئيس دانشكده بود، يك تيم براي خودش دارد. تيمش هم تيم چيز نيست. تيمي است كه حاضر است با آنها كار بكند، به آنها پول بدهد،‌ حاضر است كه آنها را بالا ببرد. حاضر است آدمهايي را كه معرفي كرده‌اند، توي دانشكده بياورد. با هر تفكري كه باشند. فقط زير چتر اين باشند.

آقاي ابريشمي هم يك تيم براي خودش دارد. اين طيف‌بنديها بودند. كاملاً هم با همديگر معامله داشتند. مثلاً آقاي ابريشمي مي‌گفت، يك استاد شما توي هيئت علمي آوردي، يك دانه هم من مي‌آورم. او مي‌گفت باشد. قبول است. طيف‌بندي اين شكلي بود. نه علمي بود. به بحث اسلام و چيز بود. كاملاً بده بستان بود. وقتي كه مي‌خواستند يك استاد توي هئيت علمي باشد، ما آمديم و گفتيم ايشان حق ندارد. چرا. چون صلاحيت علمي ندارد. فلان است و فلان است و فلان است. آخر نتوانستند انجام بدهند. چون اينها را به مراجع بالاتر كشانديم. نتوانستند اين كار را بكنند.

یک زمانی از ما هم حمايت مي‌كرد و يك جاهايي هم مي‌زد منتها داشت از آنها حمايت مي‌كرد. ما اين را نمي‌فهميديم. بعد فهميديم كه اگر آنها اين را بياورند، اينها هم اجازه پيدا مي‌كنند كه آن را بياورند و براي اين دارد حمايت مي‌كند. يك همچين چيزهايي بود. بعدش هم آن بنده خدا را برداشتند و به يك دانشكده ديگر بردند. دانشكده كارآفرين بردند. آنجا هيئت علميش كردند. ما اينها را مي‌ديديم. بعد براي اين كه اين موازنه قدرت به هم نخورد، يك سري كساني كه در بحث اقتصادي واقعاً قوي بودند. براي اين كه موازنه آنها را به هم نزنند، آنها را توي دانشگاه راه نداده بودند. مثلاً دكتر درخشان از خارج آمده، اول به اقتصاد دانشگاه تهران درخواست داده بود كه من بيايم و هيئت علمي آنجا بشوم.

 ايشان آمده بود و توي هيئت علمي راهش نداده بودند. خيلي جالب است. دكتر درخشان را توي هيئت علمي دانشگاه تهران راه نداده بودند. مي‌دانستند كه اين چه كاره است و قوتش چقدر است منتها براي اين كه موازنه قدرت به هم نخورد، راه نداده بودند. يا دكتر درخشان بيايد و يك طيف جديدي تشكيل بدهد، راهش نداده بودند. رفته بود علامه. يا دكتر دادگر. در اقتصاد اسلامي ما مي‌گوييم، يك دكتر دادگر است و يك دكتر سبحاني. دادگر را هم راه نداده بودند.

يك عده هستند كه از قديم آنجا بودند. قاعده‌هاي خودشان را دارند. همه هم مي‌دانند كه اين اساتيد تيم آنها هستند و اين اساتيد تيم اينها هستند و اين موازنه نبايد به هم بخورد. به قولي قاعده بازي اينها نبايد به هم بخورد. در اين راه هم حاضر هستند كه هر كاري بكنند. حاضر هستند يك بنده خدايي مثل نصيري اقدم كه شاگرد آنها بوده و او را مي‌شناسند. ايشان بچه حزب‌اللهي است و ممكن است كه يك مقدار فضا را عوض كند. دو سه‌تا هم يكي را اين طرف و آن طرف زده. اين نبايد بيايد. هم اينها قبول مي‌كنند و هم آنها قبول مي‌كنند.

وقتي آدم اين طيف‌بنديها را مي‌بيند و بعد مي‌بيند كه استادش، كسي كه به او اعتماد كرده، دارد اين جوري برخورد مي‌كند، دغدغه‌اش اصلاً علم نيست. دغدغه‌اش دانشجو نيست. دغدغه‌اش مسائل كاري خودش است، سرد مي‌شود ديگر. شايد سه سالي كه من در بسيج مسؤول بودم، دو سال آن به همين دعواها گذشت. با اساتيد دانشگاه. با مسؤولين دانشگاه. شما اين كار را كرديد و آن كار را كرديد و اين كارها را داريد مي‌كنيد. حتي يكي از اساتيد آمده بود به ما رشوه بدهد كه ما جلوي يكي از اين كارهايشان نايستيم. به ما و انجمن پيشنهاد داد. به انجمن من گفت، من از پول دانشكده اين قدر به شما مي‌دهم كه اردوي مشهد ببريد. به ما هم آمد گفت، از پول دانشكده اين قدر به شما مي‌دهم كه اردوي قم ببريد. اردوي قم را كه برگزار كرديد را بنده ساپرت ماليش را انجام مي‌دهم. ما گفتيم نه. چون اخبارش را داشتيم كه اين استاد دارد به هيئت علمي مي‌رود يا قرار است كه درخواستش را بدهند. ما گفتيم نه. شائبه اين كه فردا پس‌فردا بايد از او حمايت كنيم. انجمن اسلامي گفت آره. انجمن اسلامي هم آن موقع مخالف اين استاد بود ولي به لحاظ بحثهاي مالي قبول كرد. بعدش اين شد كه ما آن استاد را در نشريه‌مان مي‌كوبيديم. استادي كه نه سواد دارد و نه فلان دارد، براي چه بايد توي هيئت علمي بيايد. انجمن كاملاً حمايت مي‌كرد. ما خبر داشتيم كه اصلاً اين استاد را قبول ندارند ولي چون پول گرفته‌اند، مجبور هستند كه حمايت بكنند. منتها ما چون پول نگرفته بوديم، حمايت نكرديم. كاملاً هم درگير شديم. بعدش هم آقاي طيب‌نيا آمد و پشت آن بنده خدا ايستاد. با آقاي طيب‌نيا هم درگير شديم. بحث هم كاملاً مشخص بود. اين استاد يك مدت مؤسسه تحقيقات اقتصادي را گرفته، رئيس دانشكده را ساپرت مالي كرده و يك سري كلاسهايي برگزار كرد كه كلاسهايش به كساني كه از خارج از دانشگاه تهران مي‌آمدند، مدرك دانشگاه تهران را مي‌داد. پول مي‌دادند و از خارج از دانشگاه مي‌آمدند، مدرك دانشگاه تهران را مي‌گرفتند. اين پولش را در مي‌آورد. پولش را بين رئيس دانشكده تقسيم مي‌كرد. آقاي طيب‌نيا هم يك همچين چيزي داشت. او هم قبلاً يك همچين كاري كرده بود و بالاخره او هم يك چيزهاي مانده‌اي داشت. اين آدم قرار شد كه توي هيئت علمي بيايد. بعد هم با رشوه و اينها. به بسيج و انجمن و كسان ديگري قرار بود بدهد. منتها بسيج سيخ ايستاد و گفت، من پول نگرفتم. نمي‌گذرم توي هيئت علمي بروي. نه اين كه پول نگرفتم و بايد به من بيشتر بدهي تا بگذارم بروي. پول نگرفتم و نمي‌گذارم توي هيئت علمي بروي.  آخر سر  آن را برداشتند و در دانشكده كارآفرين گذاشتند. دعواهاي ما خيلي هم جالب بود. مي‌توانستي كاملاً ببيني، اين استادي كه اين قدر دم از جامعه مدني و اخلاق مي‌زند، خيلي راحت. با نمي‌دانم مبلغ چقدر پول دهانش بسته شد. هيچ حرفي نمي‌زد

همين تجربه  ها هي بسط پيدا مي‌كرد. ما يك مدت سر اين قضيه درگير بوديم. يك مدت سر مهره‌چيني‌ها در دانشكده درگير بوديم. مثلاً آقاي فلاني از فلان طيف رئيس دانشكده مي‌شد يا مي‌شد رئيس فلان بخش. در مهره‌چيني‌هايش كاملاً رعايت مي‌كرد كه الآن من رئيس شده‌ام، آقاي فلاني، آقاي فلاني، آقاي فلاني كه در تيم من بودند، مي‌شوند مسؤول آموزش، مسؤول كتابخانه، مسؤول چي و مسؤول چي. ممكن بود اين آدمي كه مسؤول كتابخانه گذاشته، اتاق خودش را هم نتواند اداره بكند چه برسد به كتابخانه. بعد ما اعتراض مي‌كرديم كه اين كسي است كه برداشتي گذاشتي. ما اين را مي‌شناسيم. اين بنده خدا همين كه سر كلاس بيايد و برود و اتفاقي برايش نيفتد، روز خوشش است. نه. الا و بلا بايد ايشان باشد. اين طيف‌بندي همين تجربيات را براي ما درست مي‌كرد. همه‌اش هم از همين درد بود. اگر حمايت مي‌كرديم،‌ تشكل خوب مي‌شديم. تشكلي كه بايد به آن امكانات و اتاق داده بشود. بايد اردوهايش اجرا بشود. اگر مخالفت مي‌كرديم، مي‌شديم تشكل بد. تشكلي كه حق ندارد برنامه برگزار بكند. كاملاً بده بستان بود. اگر شما بيايي بگويي در اين قضيه يك مقدار اخلاق رعايت مي‌شد،

مثلاً يك بار آمدند و به ما گفتند، فلان اتاق بسيج بايد تحويل داده بشود. بعد ما رفتيم و كلي چانه زديم و فلان، امتياز گرفتيم. ما اتاق را به شما مي‌دهيم، عوضش شما بايد مجوز فلان چيز را به ما بدهي. پول فلان اردو را بدهي. اين جوري بود. مثلاً تابلوي فلان جا را براي ما درست كنيد. بعد فردا پس‌فردا ما مي‌رفتيم و مي‌گفتيم، مجوز فلان چيز را بدهيد. شما بايد برويد و اين كار را بكنيد. شما بايد. كاملاً چيزهاي سياسي بود. الآن هم هست. وقتي كه شما به دانشگاه مي‌رويد. دانشگاه تهران. انجمن اسلامي مشكل دارد. وقتي مي‌خواهد برنامه اجرا بكند، باد دم هزار نفر را ببيند. بسيج همين طور. از همان اول دانشجو را پدرسوخته بار مي‌آورند.

متأسفانه يك ايراد اساسي كه بسيجي‌هاي ما دارند، اين است كه تا وقتي در مقابل آنها كسي نباشد، كار نمي‌كنند. البته آن طرف هم همين جوري است. تجربه آن طرف هم همين جوري است. اين جور نيست كه بگوييم آن طرف همين جوري روتين دارد كار مي‌كند. نه. تا بسيج نباشد، آنها هم كاري نمي‌كنند. يعني اين دوتا براي همديگر شكل گرفته‌اند. متأسفانه. بسيج به جاي اين كه دغدغه‌اش اين باشد كه برود و تربيت آدمهاي طراز انقلاب اسلامي را جلو ببرد، دغدغه‌اش اين شده كه چه كار بكنم كه انجمن نتواند كار بكند و چطور جواب اين كارش را بدهم. متأسفانه اين است. ما هم خودمان كه بوديم، دغدغه‌مان همين بود. دغدغه ما اين بود كه چطور امروزِ انجمن را خراب بكنيم. مشكلي هم با هم نداشتيم ها. اوايلش با همديگر دوست بوديم. منتها يك مقدار كه گذشت، ما چندتا برنامه به مشكل رسيديم. چندتا حركت آنها كردند. مسؤولشان كسي بود كه مستقيم به حزب مشاركت وصل بود. يعني ديگر دغدغه ما سياسي شد. دعواهاي ما سياسي شد. مشكل داشتيم و تا الآن هم مشكل دارند. منتها بسيج هم آن تو خيلي ضعيف شد. با ضعف انجمن اسلامي بسيج هم خيلي ضعيف شد.

بالاخره ما يك سري از دانشجوها داشتيم. حالا نمي‌خواهم كارهايي كه بچه‌هاي دانشگاه تهران در اين سالها كردند را زير سؤال ببرم. واقعاً كارهاي خوبي كردند. مستقيماً هم با آنها ارتباط داشتم. با بچه‌هاي بسيج ارتباط داشتم. ولي احساس مي‌كنم كه خيلي ضعيف‌تر شده‌اند. دليلش هم اين نبوده كه بچه‌هايي كه بعد از ما آمدند، كار بلد نبودند و جلو نرفتند. دليلش اين بود كه آن دغدغه‌هايي كه ما آن موقع داشتيم، اينها ندارند. ما آن موقع واقعاً با بحثهاي تئوريك درگير بوديم. يعني از ما سؤال مي‌شد. من يادم هست كه يك مدت بحث ولايت فقيه خيلي رو بود. چه كوبيدن و چه دفاع كردن از آن. يك سري از بچه‌ها بودند كه رفتند و در باره آن كار كردند. بالاخره در بحث تئوريك نظام يك مقدار متخصص شدند يا بحث انقلاب اسلامي خيلي مهم بود و مطرح بود. نظام اسلامي، حكومت اسلامي و اين جور چيزها كه دغدغه حضرت آقا بود، اينها مي‌رفتند و روي آن كار مي‌كردند. چرا. چون آن موقع در اقليت بودند و بايد پاسخ مي‌دادند. بعد كه ما اكثريت شديم و دولت احمدي‌نژاد آمد. احساس مي‌كرديم كه فضا به اين سمت رفته كه براي ما باز شده و جاي كار داريم، كاملاً برعكس شد. يعني اين شديم از بچه‌هايي كه عافيت روي آنها تأثير گذاشته و حركتهايي كه قبلاً مي‌كردند نكردند. اين روي بچه‌هاي الآن تأثير گذاشته. كارهاي اشتباهي كه ما كرديم، تأثير گذاشته و متأسفانه الآن آن قوتي كه قديم در بسيج بود و چيزهايي كه بود، الآن خيلي كمرنگ شده

. الآنهم که باز انجمن  آنها جان گرفته‌اند و دارند كار مي‌كنند. اين طرف هم قوي خواهد شد منتها دغدغه‌هايشان چطور است و چه طور مي‌خواهند جمعش كنند، اين خيلي مهم است. يعني اگر بتوانند از اين فرصت استفاده كنند، يك بحث است. اگر هم كه نه. توي حاشيه بروند. مثل اواخر دهه هفتاد كه بسيج واقعاً مظلوم شده بود. اوايل دهه هشتاد بسيج يك مقدار جان گرفت و قدرت پيدا كرد. وگرنه اواخر دهه هفتاد اوج مظلوميت بسيج بود. البته اشتباه هم زياد داشتند. در فضاي جنگ بود و هنوز هم درگيري بود. منتها اواخر دهه هشتاد كه به سمت كارهاي تئوريك رفت، خيلي بهتر شد. الآن هم اگر به سمت دعوا و درگيري برود، درست نمي‌شود.

شما در خود بحث آكادميك اقتصاد با استادهايتان بحث نداشتيد؟

عزت‌زاده: ما بحث توي دانشگاه نداشتيم. يعني اصلاً فضا اجازه نمي‌داد. استاد اجازه نمي‌داد. موقعي كه ما دانشجو بوديم، اساتيد خيلي خشك سر كلاس مي‌آمدند. درس مي‌دادند و مي‌رفتند. دانشجوها هم عمدتاً سؤال نمي‌كردند. آن موقع بحثها براي ما تازگي داشت و خيلي روي آن كار نكرده بوديم. خيلي جاي بحث نداشت. منتها بعدش چرا. ما يك سري مصاحبه با اساتيد طيفهاي مختلف كرديم. اين را داشتيم. مثلاً در همين بحث اقتصاد بازار، اقتصاد آزاد. ما يك بحث دو سه ساعته با آقاي غني‌نژاد داشتيم. موسي غني‌نژاد. ايشان از طرفداران پر و پا قرص بحث اقتصاد آزاد بود. تيتري كه من براي آن بحث انتخاب كردم، اقتصاد بازار اما ندارد. اين در صحبتهايش بود. اگر مطلبش را هم بخواهيد، در مجله زمانه چاپ شد. بايد مجله‌اش را بگيريد. من چند وقت پيش در اينترنت سرچ مي‌كردم نبود. اين آدم خيلي طرفدار اقتصاد بازار آزاد بود. طرفداري او در حدي بود كه مي‌گفت، اين بازار شكست ندارد. يعني اقتصاد بازار آزاد، اقتصاد ولش كن و اين چرت و پرتهايي كه مي‌گويند. اين را ولش كني خودش همه كارها را انجام مي‌دهد. اين جوري فكر مي‌كرد منتها در صحبتهايش مي‌گفت، ممكن است كه اين اقتصاد هم شكست بخورد. آنجايي كه اين اقتصاد شكست مي‌خورد، دولت بايد توي كار بيايد. خب مرد حسابي، تو كه مي‌گويي اما ندارد و . خودت داري مي‌گويي اما اگر شكست بخورد، دولت بايد وارد اين اقتصاد بشود و آن را جمع و جور كند. ما بحثهاي اين جوري داشتيم. چون اين اساتيدي كه ما با آنها بحث مي‌كرديم، بحث را قبول داشتند و كار كرده بودند اما خودشان هم رويش ان قلت داشتند. اگر منصفانه بروي و با اساتيد بحث بكني، بگويي فلان است. آن اساتيد پرستيژ شاگرد و استادي نباشد، قبول هم مي‌كنند. كما اين كه ما آنجا بحث كرديم، قبول مي‌كرد. مثلاً ما مي‌گفتيم، استاد اين اقتصاد بازار آزاد به درد ما نمي‌خورد. شما مي‌گويي بازار را ولش كن. خودش انجام مي‌دهد. آيا در جمهوري اسلامي همين الآن شما در نظر بگيريد كه اين كار را كرديد. توي اين بازار ما پدرسوخته پيدا نمي‌شود؟ آدمي كه بيايد و سوءاستفاده بكند. همين الآنش با اين كه نيست، شما مي‌بينيد كه اينها نشستند و با همديگر هماهنگ كردند و امروز قيمت سكه را بالا برده‌اند. با اين كه دولت خيلي قوي است. پدر دولت را هم در آوردند. نشستند و با هم هماهنگ كردند و آن بلاها را سر قيمت دلار آوردند.

مي‌خواهم بگويم بحثهايي كه ما داشتيم، اگر بحث اقتصادي بود، اگر از آن حالت استاد و دانشجو به حالت مصاحبه‌گر و مصاحبه‌شونده بياييم، خيلي از اساتيد اين حرفهايي كه زده مي‌شود را قبول مي‌كنند ولي وقتي كه سر كلاس بحث مي‌كني، استاد براي اين كه پرستيژش به هم نخورد و حرفش برنگردد، ممكن است جلوي همه قبول نكند.

من مي‌گويم اين جور بحثها اگر خارج از دانشگاه باشد، اگر در فضاي مناظره‌هاي بيرون باشد خوب است ولي معمولاً توي دانشجو جماعت و اساتيد اين اتفاقات خيلي كم مي‌افتد. نوع كلاسهاي دانشگاهي ما اين اجازه را نمي‌دهد. براي اين كه كلاسهاي دانشگاهي ما كلاسهاي مدرسه است. مثلاً ما يك استادي داشتيم. نمي‌دانم آقاي تيمور رحماني را مي‌شناسي يا نه

كلاس تيمور رحماني اين شكلي بود. مي‌آمد سر كلاس. سلام. مي‌رفت پاي تخته. شروع مي‌كرد به نوشتن. سه چهارتا تخته مي‌نوشت. شما هم بايد تند و تند مي‌نوشتي كه عقب نيفتي. اگر كسي هم نمي‌نوشت، مي‌گفت براي چه نمي‌نويسي. نمي‌نويسي پاشو برو. يك استاد خيلي خشك. مي‌نوشت و تمام. زنگ خورد. ياعلي، خداحافظ شما. اصلاً شما بخواهي بحث كني، بخواهي سؤال كني، بخواهي چيزي بگويي، درسهايش هم خيلي. كتابهايش هم خيلي پر است. آنهايي هم كه آنجا مي‌نوشت، خيلي مصرف داشت ولي شما اصلاً نمي‌رسيدي كه بحث كني. به تو اجازه نمي‌داد كه بخواهي بحث كني. فقط بايد مي‌نوشتي. فقط كاتب وحي هستي.  سؤال بخواهي بپرسي. اين جوري بود. اساتيد ديگر هم از آنها سؤالي مي‌پرسيدي مي‌پيچاندند. بعداً پيش آنها مي‌رفتي، باز مي‌پيچاندند. چرا اين جور بود. چون اين استاد نمي‌توانست جواب بدهد. خودش درگير اين مسائل نبود. خودش سؤال نكرده بود. خودش نرفته بود فكر كند. اجازه نداده بود كه دانشجو از او سؤال بكند. من بروم فكر كنم و فردا بيا، بهت جواب مي‌دهم. عمدتاً اين شكلي بود. ما بحث سياسي داشتيم. علمي نداشتيم. مثلاً بگوييم فلان استاد. علمي بود ها ولي مي‌پيچاند.

استاد خيلي در دسترس دانشجو نبود. مثلاً ما شرح حال اساتيد آمريكايي را مي‌خوانيم. اينها با استادان ما خيلي فرق مي‌كنند. آنجا دانشجو با استاد كاملاً راحت است. با همديگر غذا مي‌خورند. با همديگر اين طرف و آن طرف مي‌روند. استاد را مي‌بيند. اصلاً اتاق اساتيد ما جدا از كلاسها بود. يعني ما يك ساختمان براي كلاسها و كارهاي اداري دانشگاه، يك ساختمان كنارش بود و اساتيد آنجا بودند. بعد وقتي كه مي‌رفتي، عمدتاً استاد نبود. طرف مثلاً وزير است. وكيل است. نيست. زده كه فلان مواقع مي‌آيد. باز مي‌رفتي و در بسته بود. اصلاً نبودند.

از اين آسيبها هم مي‌توانيد بگوييد. يكي از بچه‌ها يك نكته‌اي گفت كه براي من جالب بود. نمي‌دانم شما دانشگاه علامه تشريف آورديد يا نه. دانشگاه علامه اين محيطي كه شما مي‌گوييد دارد اما يك مقدار فرق مي‌كند. چون كلاسهايش دو دسته هستند. شرق و غرب دارد. ساختمان قديم و جديد دارد. قديم است و يك سري جديد اضافه كرده‌اند. يك حياطي دارد كه در اين حياط، استاد و دانشجو كه مي‌خواهند از در بروند، بايد از اين حياط رد بشوند. نمي‌شود كه رد نشوند. حتماً بايد رد بشوند. براي هر كاري. مثلاً كتابخانه‌اش آن سمت است. اتفاقاً اين اتفاق براي استادهاي ما كمتر رخ مي‌دهد.

مثلاً يكيش اين بود كه شما استاد را پيدا نمي‌كرديد. من يادم هست. يكي از اساتيد در يك درسي به من نمره كم داده بود. سؤال علمي هم نداشتم. نمره كم داده بود. من اين استاد را پيدا نكردم كه با او صحبت كنم و از او نمره بگيرم. پيدايش نمي‌كردم. آخرش هم ايميلي گفتم كه استاد اين جوري شده و آن جوري شده. در ايميل توضيح دادم. گفت پس من دانشكده نمي‌آيم. به غير از ساعت كلاسي. ساعت كلاسيش هم تمام شده بود. بين دو تا ترم بود. من ديگر نمي‌آيم. فقط كلاسها را مي‌آمد و يا علي، خداحافظ. جاي ديگر كار مي‌كرد و هزارتا دغدغه داشت. استاد براي دانشجو وقت نمي‌گذارد. دليلي هم نمي‌بيند كه وقت بگذارد. براي آن ساعت نه پولي به او مي‌دهند، نه چيزي مي‌دهند. فقط بگويند موظف هستي بايستي. او هم مي‌پيچاند و مي‌رود. اين جوري بود. يعني اكثراً نبودند. در خارج اين جوري است. ما اين جوري هستيم ديگر كه فلان كلاس، مثلاً كلاس درس كلان كلاس دويست و دو، استاد و دانشجو با همديگر سر كلاس مي‌روند و درس همان جا. آنجا اين جوري است كه كلاس استاد دويست و دو است. يعني اين كلاس مال استاد است. اگر شما درس چيز داريد و مي‌خواهيد به كلاس فلان استاد برويد، بايد به آنجا برويد. استاد اصلاً آنجا مستقر است. مثلاً شما مي‌خواهيد برويد و  استاد را پيدا بكنيد، بايد برويد و توي آن كلاس پيدا بكنيد. منتها براي ما نه. استاد به اين كلاس مي‌آيد. بعد بلند مي‌شود و به دفترش مي‌رود. حالا هست يا نيست. بعد تمام شد. ولي در آنجا اين جوري است كه مثلاً دانشجو در كلاسها جا به جا مي‌شود ولي استاد هميشه همان جا است. بعد استاد موظف است كه آنجا باشد و دانشجو بيايد و بپرسد. دانشجو بيايد او را ببيند. موقع ناهار همديگر را مي‌بينند. با همديگر ناهار مي‌خورند. استادها يك سلف جدا ندارند. برايشان كسر شأن نيست كه با دانشجو غذا بخورند. اما براي ما اين جوري است. سلف اساتيد كلاً جدا است. من تا حالا نرفتم كه ببينم غذاهايشان فرق مي‌كند يا همان غذايي را كه ما مي‌خوريم مي‌خورند.

بعد اين جوري بود. حالا شما غير از اين كه او را پيدا نمي‌كردي، توي اتاقش هم مي‌رفتي، اصلاً رغبت نمي‌كردي كه بنشيني و با اين استاد صحبت بكني. با يك ديده‌اي به تو نگاه مي‌كرد كه انگار يك بچه پيش من آمده. مثلاً دانش‌آموز من است. اصلاً رفاقتي بين دانشجو و استاد نمي‌ديدي. شده بود بعد از اين كه درس ما تمام شده بود، حالا به واسطه يك كاري پيش اساتيد برويم. آن موقعي كه ما دانشجويش بوديم، با آن موقع بعد از دانشگاه برخوردش با ما فرق مي‌كرد. يعني انگار استاد احساس مي‌كرد كه اگر من به دانشجو رو بدهم، پررو مي‌شود. يا اگر با او رفاقت داشته باشم، سر كلاس يك اتفاقاتي مي‌افتد. اساتيد با دانشجويان رفاقتي نداشتند. براي همين خيلي‌ها رغبت نمي‌كردند كه پيش استاد بروند و درس بپرسند.

يكي از خوبيهايي كه حوزه دارد، اين است كه اساتيد در متن دانشجويان دارند زندگي مي‌نكنند. خانه‌شان همان جا است ولي اينجا اين جوري نيست. كتاب نشت نشا را خوانده‌ايد. چيز جالبي مي‌گويد. مي‌گويد دانشگاه شهر است. تو دل شهر است. اصلاً خود شهر است. طبقه بالاي فلان، كلاس فلان استاد است و استاد هم همان جا است. حالا خانه‌اش اين طرفتر است يا آن طرفتر است. در همان جا. در همان حوالي. در همان شهرك. دانشجو حتي مي‌تواند به خانه استاد برود. يكي از فاميهاي ما خارج بود. خانم هم بود. مي‌گفت شب كريسمس يكي از استادها دعوت كرد و به خانه‌اش رفتيم. خورده بود و قاطي كرده بود. ترسيديم و آمديم بيرون. دانشجو تا اين حد با استاد رابطه دارد. استاد او را دعوت مي‌كند. البته مي‌گفت، چند نفري دعوتمان كرده بود كه به خانه‌شان برويم. اين قدر رابطه دارند. ولي اينجا نه. كاملاً رابطه معلم و شاگرد است. كاملاً رابطه خشك و اداري است. به نظر مي‌آيد كه اين در نمره گرفتن برعكس باشد. يعني آنجا نمره نمي‌دهند و سخت مي‌گيرند. اينجا يك دفعه مي‌بيني كه استاد مي‌گويد، خيلي راحت نمره مي‌دهم و فلان. درس دادن و درس پرسيدن كاملاً خشك و در نمره دادن راحت رد مي‌كنند مي‌رود. مثلاً ما دانشجو داشتيم كه تقلب مي‌كرد. همه هم مي‌دانستند. زبانش هم سه متر بود. شاگرد اول هم بود. بدون هيچ درس خواندني. اين جور مسائل جا نيفتاده است.

. مثلاً من الآن مي‌ترسم بگويم، رابطه استاد و شاگرد آزاد باشد. بعد مي‌بينيم كه سر كلاس روي كول استاد سوار شده و دارند مي‌روند. اينها را آدم مي‌ترسد. خلاصه اين جوري است.

اگر اينها حل بشود و فرهنگ آن جا بيفتد،‌ فرهنگ اشكال كردن جا بيفتد و استاد انتقادپذير باشد. ما همان موقع در يك جلسه‌اي گفتيم. بچه‌ها اين قدر از اساتيد و نوع مديريت دانشگاه شاكي شده بودند. گفتند يك همايش بگذاريم و پرسش و پاسخ. استادها بيايند و جواب بدهند كه چه وضعش است. همين ايرادهايي كه من مي‌گويم. بچه‌ها آمدند و گفتند، اين چه وضع استاد است كه جزوه‌اش مال سي سال پيش است و هيچ تغييري هم نكرده. توي پلي‌كپي هست. شما مي‌بينيد كه جزوه فلان استاد را يك دانشجويي پانزده سال پيش قشنگ نوشته است. هميشه هست. هر سال كه مي‌روي، مي‌گويد برويد و يك سري كپي بگيريد و بعد سر كلاس بياييد. بعد مي‌روي و مي‌بيني، تاريخ‌هايش مال پانزده سال پيش است. نكرده كه تاريخش را پاك كند. بعد مي‌آيند و افتخار مي‌كنند. بچه‌ها آمدند و اينهايي كه من دارم مي‌گويم را گفتند. گفتند جزوه‌ها قديمي است. درس قديمي است و چيزهاي جديد توي آن نيست. كاربردي نيست. اساتيد دل نمي‌سوزانند. اتفاقي كه افتاد چي بود. فردايش هم دانشجوها يادشان رفت كه ديروز چه حرفهايي زده بودند، هم اساتيد.

خيلي جالب بود. روز پرسش و پاسخ سالن كيپ كيپ بود. دانشجو و اساتيد و اينها. فردايش همه يادشان رفت. يعني مثلاً بگويي يك دانشجو دغدغه‌اش بوده. حالا شايد آن كه سؤال كرده بود يادش بود. همه آمده بودند كه ببينند چه خبر است. چه مي‌شود. چه سؤالهايي مي‌كنند. بخنديم و فلان. تمام شد و رفت. ما و انجمن برگزار كرده بوديم. ما خودمان هم يادمان رفت كه چي رخ داد و چي شد. الآن من فيلمش را دارم. بيست و دوي آذر سال هشتاد و چهار. تا آخرش هم همين بود.

براي همين مي‌گويم اگر دغدغه هم باشد، فرهنگ آن نيست. از آن طرف هم نه اساتيد دنبال اصلاح اين امور هستند، نه دانشجوها مطالبه مي‌كنند. همه چيز خيلي آرام است. همه خوشحال هستند. سالها مي‌گذرد و اين فضاي دانشگاه هم عوض نمي‌شود و به همين صورت جلو مي‌رويم.

 با تشکر از شما

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب