تجربیات دانشجویی_4 | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
محسن محمد زاده دانشجو اقتصاد دانشگاه امام صادق

تجربیات دانشجویی_4

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۶:۰۶ ۱۳۹۲/۱۱/۲

در گام چهارم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ محسن محمد زاده دانشجوی اسبق اقتصاد (84تا 92)دانشگاه امام صادق و مسئول سیاسی بسیج این دانشگاه در سال 88 رفتیم در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

بسم الله الرحمن الرحيم

لطقا معرفی بفرمایید؟

محمدزاده: من محسن محمدزاده، دانشجوي ترم آخر ارشد اقتصاد، دانشگاه امام صادق.

شما سال چند وارد دانشگاه شديد؟

محمدزاده: هشتاد و چهار وارد شدم.

شما عالمانه اقتصاد را انتخاب كرديد و عالمانه وارد دانشگاه امام صادق شديد؟

محمدزاده: نه. نسبت به دانشگاه امام صادق كه توي همون دفترچه و آن زمان با توجه به اطلاعات خود دانشگاه امام صادق توي دبيرستانها. من نسبت به دانشگاه تا همان حد آگاهي پيدا كردم و نسبت به رشته‌ها. فضاي دانشگاه را پسنديدم و تصميم گرفتم كه وارد بشوم.

يعني قبلش انتخاب كرديد كه حتماً به دانشگاه امام صادق برويد؟

محمدزاده: آره خب. مي‌توانستم انتخاب نكنم. بالاخره با توجه به فضاي دانشگاه و شناختي كه از بچه‌هاي دانشگاه در سالهاي قبل داشتم، اين فضا را پسنديدم.

دوستاني كه آنجا درس مي‌خوانند را مي‌شناختيد؟

محمدزاده: آره. آشنايي پيدا كرده بودم. نسبت به رشته‌ها، من در حقيقت نسبت به رشته اقتصاد شناختي نداشتم. يك فرايند مشاوره آموزشي در دبيرستانها بود. البته آن زمان اين قدر پيشرفته نبود. توي دبيرستان فضاي خيلي فضاي مهندسي بود. فضاي علوم انساني اصلاً نبود. نمي‌دانم الآن چه جوري است ولي آن زمانها اين جور نبود كه شما سر كلاسها بياييد. چون رشته من رياضي بود. در رشته رياضي آرمان ما همان مهندسي و مكانيك و متالوژي و اينها بود. اصلاً به اقتصاد نمي‌رسيد. مثلاً رشته علوم انساني مي‌گفت، حالا اگر در مهندسي قبول نشدي، حالا اين علوم انساني هم. اصلاً نرو. خوب نيست. ولي خب اگر مجبور شدي و اين چيزها را نتوانستي بخواني، آخرش دوتا علوم انساني اقتصاد و مديريت بزن. اين جوري بود. حالا در رشته‌هاي علوم انساني حسابداري باز آن زمانها ولي اقتصاد جزو رشته‌ايي است كه تو كه مي‌خواهي به اين رشته بروي، اصلاً مي‌خواهي چه كاره بشوي. تو اين فضا.

پس شما رشته‌هاي مهندسي را زديد و آخر وارد رشته‌هاي انساني شديد؟

محمدزاده: آره. بعد وارد دانشگاه شديم. يك سري كه از اقتصاد شناختي نداشتم. اولاً كه من رشته اقتصاد را انتخاب نكردم. اصلاً شناختي نداشتم كه بخواهم انتخاب بكنم. خيلي اتفاقي وارد اقتصاد دانشگاه امام صادق شدم. يعني اين جوري نبود كه من از قبل بخواهم شناخت داشته باشم. اقتصاد را در حد همين اخبار اقتصادي كه دبيرستان گوش مي‌دادم. در همين حد. البته يك كتاب علوم اجتماعي هم در دبيرستان داشتيم. تا حدودي هم اين جوري آشنا شده بودم. بعد كه وارد دانشگاه شدم، قضيه يك خرده متفاوت شد. من خودم كه وارد رشته اقتصاد شدم،‌ سال اول ارتباط خوبي با اين رشته برقرار نمي‌كردم. دليلش هم اين بود كه سال اولي كه وارد دانشگاه شدم، احساس مي‌كردم كه يك فضاي انتزاعي و دور از واقعيتي در دانشگاه شكل گرفته. يعني مي‌رفتيم سر كلاس. يك نموداري را كه حالا اين نمودار چطور و بر چه مبنايي به اين شكل به دست آمده. مثلاً مشتق دوم و سوم. بالاخره اين قدر درگير شيفت نمودار بوديم كه از واقعيت جامعه دور مي‌شديم. احساس مي‌كردم اين اقتصادي كه در دانشگاه مي‌خوانيم، خيلي دور از جامعه است. خرد مي‌خوانديم، كلان مي‌خوانديم، اين بحثها بود اما خيلي دور از فضاي جامعه بود. اين براي خود من احساس بدي به وجود مي‌آورد. احساس مي‌كردم، علمي كه دارم مي‌خوانم به دردم نمي‌خورد. درگير آن مسائلي كه وقتي وارد جامعه بشوم، مي‌بينم پايه دانش من اينجا استفاده ندارد. حالا به هر دليلي. يك نقصي در فضاي آموزشي هست كه اين ارتباط را برقرار نمي‌كند.

شما اينها را مي‌فهميديد؟

محمدزاده: آره. آنجا مي‌فهميدم. من خودم اين عدم ارتباط را مي‌ديدم ولي كم كم خودم را با فضاي اقتصاد ايران درگير كردم. سال دوم نشريه دانشكده اقتصاد يك صفحاتي داشت. اواخر سال دوم يك صفحاتي داشت كه بررسي روزنامه‌هاي اقتصاد بود. اخبار اقتصادي. من آن صفحات را به دست گرفتم. خبر مي‌نوشتم. كم كم وارد فضاي اقتصادي ايران شدم. حالا كم كم خودم را درگير كردم. مثلاً مجلس مي‌رفتم. بعد از بحث بودجه. چهره مي‌كردم. فضا را مي‌ديدم. دعواها را. گرايشها را مي‌ديدم. اين باعث شد كه احساس كنم، مي‌شود در انبوه كتابهاي ترجمه‌شده‌اي كه سر كلاسهاي عمومي مي‌گفتند و مي‌خوانديم، يك ارتباطي بين آن كتابها و فضاي اقتصادي جامعه برقرار كرد. كم كم علاقمند شدم و در اين مدتي هم كه در رشته اقتصاد بوديم، با همه اين چالشها و اينها ولي به اين تيپ نگاه به اقتصاد يعني نگاهي كه ارتباط برقرار بكند، بين اين چيزي كه در اقتصاد مي‌خوانم با آن چيزهايي كه مسأله جامعه من است، علاقمند شدم. البته اين وسط مسائل بنياديني مثل فلسفه اقتصاد و مكاتب كه ريشه‌هاي انديشه‌هاي ما را شكل مي‌دهد، اينها براي من خوب هست اما اينها را به عنوان يك بستر مي‌دانم كه به ما كمك مي‌كند كه چطور به مسائل جامعه نگاه بكنيم اما مسأله‌يابي و اين كه چه مسأله‌اي را نگاه بكنيم و مسائلي را كه انتخاب مي‌كنم، چه نوع مسائلي باشد، من خودم به سمت مسائلي رفتم كه به نوعي با مسائل اقتصادي كشور ارتباط دارد. با خودمون درگير شديم. البته در طول اين چند سال با توجه به گروهي كه خودم داشتم، فعاليتهاي سياسي داشتم. در خود بسيج دانشجويي يك مدت مسؤول سياسي بسيج بوديم. آنجا هم به نوعي با مسائل كشور درگير بوديم.

سال چند مسؤول بوديد؟

محمدزاده: هشتاد و هشت و هشتاد و نه. همين اقتصاد هم بك‌گراند سياسي پيدا كرد. حالا نه بك‌گراند، ارتباطاتش براي من بيشتر روشن شد. حالا اگر ما اسمش را اقتصاد سياسي بگذاريم يا پايه‌هاي درگيريها و چالشهاي سياسي پشت پرده اقتصاد، ما اسمش را هر چيزي بگذاريم،‌ خودم به آن فضا علاقمند شدم. الآن هم يكي از فضاهايي كه دوست دارم دنبال كنم، همين بحث اقتصاد سياسي با محوريت اقتصاد است.

س: الآن نظرتان چه است. هم در مورد اقتصاد ايران، یعنی اين كه در مورد خود علم اقتصاد نظرتان چه است. اين علم و آموزشي كه در دانشگاهها داده مي‌شود؟

محمدزاده: من چندتا نقص مي‌بينم. يكي از نقصها اين است كه چه اقتصاد خرد و چه اقتصاد كلاني كه ما داريم مي‌خوانيم، بالاخره مباني آن و نوع نگاهي كه مثلاً نسبت به. حالا خودتان بهتر مي‌دانيد. علوم انساني و علوم اجتماعي بر مبناي بررسي پديده‌هايي شكل گرفته كه ريشه آن را انسانها دارند تشكيل مي‌دهند. يعني رفتارهاي انسان، انگيزه‌هاي انساني، تصميم‌گيريها، رفتارها، فرهنگ. اين انسان است كه رفتارهايش در اقتصاد خرد بررسي مي‌شود. در قالب مصرف، در قالب توليد. و همين انسان است كه بعد در قالب كلان مي‌آيد كه در عرصه اقتصاد كلان با چالشهاي كلان اقتصادي مثل بيكاري، مثل تورم دست و پنجه نرم مي‌كند. اما اگر ريشه اين مسائل را نگاه بكنيد، به نوعي برمي‌گردد به آن كليدي كه انسان و رفتار انسان را. مثلاً شما فرض كنيد، ما چرا يك دفعه از يك حباب در بخش مسكن داريم رنج مي‌بريم. اين حبابي كه ايجاد شده، از هدايت انگيزه‌هاي افراد بوده. يك بخش زيادي مسكن خريدند و انبوه‌سازي كردند. حالا باعث شدند. يعني همه اين اتفاقاتي كه ما در عرصه اقتصاد مي‌بينيم، به نوعي پيوند خورده با تصميمات انساني، با رفتارهاي انساني.

حالا آن چيزي كه ما در اقتصاد خرد مي‌خوانيم، اين است كه نوع نگاهي كه به انسان هست متفاوت است. شما اگر نگاه بكنيد. مثلاً آن جمله جالبي كه آدم اسميت دارد. اين انگيزه‌هاي انساني شراب‌فروش يا نانوا نيست كه آن نان را سر سفره ما مي‌آورد. او صرفاً انگيزه شخصي‌اش است كه اين مسأله را دارد به ميان مي‌آورد. حالا بماند كه ما توي خرد وقتي وارد مي‌شويم، يك سري اصول موضوعي كه عملاً در عرصه اقتصاد و علوم انساني  دخالت رياضيات در خرد بوده. به خاطر اين كه بتواند خرد را تحليل‌پذير و آناليزپذير بكند. به خاطر اين كه اقتصاد خرد را رياضي‌پذير بكند و قابل محاسبه بكند و بعد رفتارها را قابل پيش‌بيني بكند، يك سري فروضي را نوشتند. فروضي كه الزاماً درست هم نيست. اين از اقتصاد خرد. اقتصاد كلان هم بيشتر به تاريخ اقتصادي آمريكا است. مثلاً شما مي‌بينيد كه اقتصاد كلان ما اقتصاد آمريكا است. حالا بماند. شما مي‌بينيد كه شروع كلان به اين صورت را از كي مي‌بينيم. يعني سياستهايي كه براي خروج آمريكا از بحران مي هزار و نهصد و شصت و دو. آنجا اقتصاد كلان را استارت كردند. بعد تحول مي‌كند ته به اين نقطه برسد. شما هر كتاب كلاني را ببينيد. مي‌بينيد كه اينها يك نظريه داده‌اند.. به يك نتايجي رسيدند. آن نتيجه را بررسي كردند، بهبود دادند، باز اين را تغيير دادند. حتي تغييرات توي اينها خودش يك دفعه در درگيري با وقايع مختلف يك دفعه شقه‌هاي مختلفي را شكل داده.

حالا اگر شما نگاه كنيد، مي‌بينيد كه همه اينها تاريخ اقتصاد كلاني كه دارد در بطن يك سري كشورها بررسي مي‌شود. اين مهم است ديگر. يعني مثلاً ما داريم عملاً تاريخ اقتصاد كلان غالباً آمريكا را مي‌خوانيم. يك تئوري آنجا پياده شده. نتايج بررسي شده. ما داريم نتايج آنها را مي‌خوانيم. بعد انتظار داريم كه همان نتايج را اقتصاد خوانده‌ها بيايند و در داخل كشور اپلي كنند و در جاهاي مختلف به كار ببرند.

حالا اين كه ما داريم مي‌خوانيم، نگاه خود من اين بود كه اين شايد خيلي مسائل ما را حل نكند. به قولي اگر ما اسمش را عرق بومي بگذاريم، در واقع با همان قواعد بررسي رفتارهاي خرد انسانها كه به اقتصاد خرد مي‌انجامد و شكل‌گيري كلان اقتصادي را اگر با تعريف كلان كه بعد اينها سياست تثبيت و اينها مي‌شود. اگر ما با آن نوع نگاه هم به قضيه نگاه بكنيم، مي‌بينيم كه بيشتر داريم در كلان تاريخ اقتصادي آمريكا را مطالعه مي‌كنيم. يعني پيشرفت يك تئوري، از دل يك تئوري شقه‌هاي مختلف شكل گرفتن، باز اين شقه‌ها شقه‌ها و نحله‌هاي ديگر در ظرف يك جامعه و يك نمونه خاص. حالا آنها ادعا دارند كه اين تئوري، تئوري همه‌گير است. لزوماً اين طوري نيست. مگر اين كه ما بگوييم، آن انساني كه آنجا دارد اين رفتار را مي‌كند، همان انساني است كه در اينجا وجود دارد و قواعد رفتاري ديگري در اينها شكل نگرفته است.

حتي جدا از انگيزه‌هاي فرهنگ ديني ما كه از عمق خاصي برخوردار است، يك نكته ديگر بعضي از اقتصاددانها شايد اين باشد كه وقتي شما مي‌خواهيد توسعه اقتصادي بدهيد و مقدمه آن توسعه سياسي است. شايد اين از اين باب باشد كه شما اول بايد آن جامعه‌اي را كه مي‌خواهيد تجويزهاي اقتصادي غرب را در آن عملياتي كنيد، بايد نهادهاي سياسي آن به نوعي تغيير پيدا كند و متناسب باشد با آن اجتماع كه بتواني توسعه خودت را داشته باشي و سياستهاي خودت را اعمال كني. حالا بانك جهاني را يا هر قسمت ديگري. اين توسعه سياسي كه مي‌گويم مقدمه توسعه اقتصادي از نگاه آنها است، شايد از اين باب قابل تغيير باشد. يعني جامعه‌اي را مي‌تواني آن سياستها را درست اعمال كني كه به نوعي همگوني بين ساختهاي نهادي و ساختهاي اجتماعيش بين هم بيايد.

به نظرم توي اقتصاد كشور ما جاي خالي چنين چيزي احساس مي‌شود. اقتصاد كلاني كه مبتني بر الگوهاي يا مبتني بر رفتارها، مبتني بر انگيزه‌هاي خود افرادي كه دارند در اين جامعه زندگي مي‌كنند. مبتني بر فرهنگشان. چقدر خوب است كه ما در اقتصاد كلان يك چيزي شبيه جغرافياي بومي ايران داشته باشيم. در دروس اقتصاد جامعه‌شناسي داشته باشيم. ما متد را هميشه از سنجه مي‌گيريم. با آن نمونه‌برداريهايي كه. يعني روش را گرفتيم. ابزار خوبي است اما به نظر من بايد روي نمونه‌هايي كه مي‌خواهيم روي آن اپلي كنيم دقت كنيم. آن نمونه‌ها در بطن جامعه ايران با يك سري انگيزه‌ها و رفتارهاي خاصي دارند شكل مي‌گيرند.

الآن در تحقيقهاي عمده اقتصادي كه دارد انجام مي‌شود،‌ وقتي كه يك طرحي را آزمون مي‌كنند. آزمون‌پذير مي‌كنند. بعد دوباره مي‌آيند و به نوعي تأييد يا ردش را مي‌گيرند و بعد نتيجه مي‌گيرند، آن آزمونها در همين اجتماع انجام مي‌شود. در اجتماعي كه ممكن است من و شما حتي در خيلي از انگيزه‌ها با هم تفاوت داشته باشيم. اين تفاوتها خيلي محسوس نمي‌شود. سعي مي‌كنند با فروض و اصول موضوعه اينها را حل بكنند برود.

يعني شما هم اعتقادي داريد، اين علمي كه حالا با هر پسوندي در دانشگاههاي اقتصاد و به خصوص دانشكده اقتصاد امام صادق درس داده مي‌شودحل مشکل نمی کند؟

محمدزاده: متعلق به ما نيست. نمونه‌هايي كه آن فروض و آن تئوريها روي آنها انجام شده، نمونه‌هاي ماها نبوده. اين نمونه‌هاي جاي ديگري انجام شده و تأييديه‌اش را گرفته. حالا آن تئوري‌اي كه از آن طرف گرفته شده، شما مي‌خواهيد در داخل كشور اجرا بكنيد. براي اين آدمها كه انگيزه‌هاي متفاوتي دارند. شما تأييديه تئوري را از دل يك جامعه ديگر گرفتيد. نظريه‌اي كه در سال هزار و نهصد و هشتاد و هفت در يك كشوري آزمون شده و تأييد شده. حالا اين نظريه را در داخل آن كشور تأييد شده، شما انتظار داريد كه لزوماً در كشور ما جواب بدهد. اين جواب نمي‌دهد. به نظر من يكي از مسائلي كه ما داريم همين است. ما اقتصاد كلان بومي براي خودمان بايد بنشينيم. حالا هر كسي كه مي‌خواهد بنشيند و اين متد را بگيرد و تعريف بكند. اگر متد متد درستي است. متد نه اصول. متد را بگيريم و در اقتصاد كلان بومي خودمان.

منظور از متد يعني چي؟ مي‌شود توضيح بدهيد.

محمدزاده: متد يعني روش‌شناسي. متد همان روش‌شناسي پژوهشي است. ما براي اين كه از يك فرضيه به يك نظريه برسيم، يك روش‌شناسي پژوهشي داريم. حالا هر روش‌شناسي‌اي را كه در نظر بگيريم. آن روش‌شناسي را طي بكنيم اما متناسب با جامعه خودمان. يعني ما بياييم و تئوري‌اي را كه از ابتدا تا انتهايش، از طرحش تا تأييدش در داخل اقتصاد غرب بوده، اين را بخواهيم اينجا اجرا بكنيم و به همان نتايج دلخواهمان برسيم، شايد چيز بعيدي باشد. آدمها با هم متفاوت هستند.

منتها يك نكته‌اي هست. ممكن است كه ما بگوييم، يك پژوهشهاي اين چنيني در حوزه اقتصاد كلان خيلي خوب انجام شده. ما بايد بياييم و اينها را در يك خط تئوريك پرواربندي بكنيم و رشدش بدهيم. يعني مثلاً فرض كنيم، يك نفري در يكي از شهرهاي خراسان رضوي آمده و يك مسأله‌اي را در حوزه اقتصاد خرد آزمون كرده و بعد به يك نتيجه‌اي رسيده. ما اين قدر صبور نيستيم كه اين نظريه‌اي كه او در آن جامعه كوچك به يك نتيجه‌اي رسيده، بياييم و اين نظريه را پر و بالش بدهيم. بياييم خط پرورش آن نظريه را مشخص بكنيم. بگوييم اگر اين نظريه در آنجا اين جواب را گرفته، در سمنان اين جواب را مي‌گيرد. در يك استان ديگر يك جواب ديگر مي‌گيرد. قائل به اين نيستيم كه بياييم و يك خط نظري مشخصي را در اقتصاد كشور دنبال كنيم و اين را رشد بدهيم و بعد همين رشد دادن يك خط تئوريك مي‌تواند به يك دانش و تجربه خيلي خوبي برسد. آن مطالعاتي كه منحصراً بر روي جامعه و بر روي اقتصاد ايران انجام مي‌شود. قائل به اين نيستيم. يك تئوري را كه در غرب مطرح شده، مي‌خواهيم آزمون و خطا بكنيم ولي در داخل دنبال اين نيستيم كه يك تئوري را مطرح بكنيم و پرورش بدهيم. يا اگر يك نفري ايده‌اي مطرح كرد،‌ به آن احترام بگذاريم. حتي در يك اشل كوچك آن را بياوريم و رشد بدهيم. حالا تو دل اين به نظر من مي‌توانيم يك اقتصاد كلان مطلوب و يك علم اقتصاد خوبي كه در داخل كشور.

البته يك همگوني‌اي هم بايد باشد. متأسفانه ما به دليل عدم ارتباط مناسب بين نهادهاي دانشگاهي و نهادهايي كه قدرت دستشان است يعني اين ارتباط درست برقرار نشده، شايد آنهايي كه داخل دانشگاه هستند، از اين نااميد هستند. حتي اگر ما به يك نتيجه خاصي هم برسيم، اين نتيجه در عرصه قدرت اعمال نشود. يعني اين نااميدي هست. حالا در هر عرصه‌اي با يك تصميم يك روزه و يك شبه يك اتفاق نامباركي در اقتصاد كشور مي‌افتد كه طرف مي‌گويد، من قبل از اينها نسبت به اين مسأله يك اخطاري داده بودم. حاصل نشد.

به نظر من چيزي كه جاش كمه، اينه كه ما خط پژوهشي و يك خط. حالا اگر شما در اقتصاد. حالا من تا آنجايي كه گرايش من اين بخش بوده. شما مثلاً مي‌رويد جلو. مي‌بينيد كه يك مسأله‌اي مطرح شده. حالا اين روش پرورش دانش چقدر جالبه كه اين كه ايشان اين بحث را مطرح كرده، يك سال بعد فردي در جواب اين يك مسأله ديگري را مطرح مي‌كند. دو سال، ده سال بعد، فرد ديگري در جواب اين.

دوي امدادي ديگر.

محمدزاده: آره. به اين صورت. بعد اين انبوه نظرات باعث شده كه مثلاً شما كتابي مثل بخش عمومی  را ورق بزنيد، بيشتر به جاي اين كه بيايد و احصا بكند و بگويد نظرات قطعي كه تا امروز اين علم به آن رسيده، اين چندتا هستند. بيشتر به رشد اين نظريه‌ها مي‌پردازد. خيلي از كتابها اين طوري هستند. بيشتر مي‌آيد و به رشد اين نظريه‌ها اشاره مي‌كند. مثلاً مي‌گويد، سال هفتاد و سه ايشان آمد و اين نظر را مطرح كرد. هفتاد و چهار يكي ديگر آمد و اين نظر را رد كرد. اين فقط رشد است. ما در خيلي از كتابهايي كه مي‌بينيم. حالا بخشهايي كه خودم خواندم. با رشد نظريه يا با دعواي نظري يك عده اقتصاددان در كتابها مواجه هستيم. تا به اصول مصرح تأييد شده علمي كه من مي‌خواهم از آن بگيرم و با آن اقتصاد كشور را شكوفا بكنم. يعني ما بيشتر با دعواي تئوريك مواجهيم. يعني يكي هست كه در سال هزار و هشتصد يك بحثي كرده. هزار و هشتصد و ده رد شده. هزار و هشتصد و. ما با يك رشد تئوري در كتابها مواجهيم. تا به نقطه‌اي كه امروز رسيده. مثلاً شما در اقتصاد كلان مي‌بينيد كه از يك نقطه‌اي شروع شده، بعد رسيده به مدلهاي كلان رشد لوكاس يا چند تا. مي‌بينيم ما با يك رشد و يك خط تئوري مواجهيم. اگر اين خط را دنبال كنيم، هيچ وقت نمي‌شود كه از اين خط بريده بريده چيزي بگيريم و براي اقتصاد كشور تعريف بكنيم. اولاً بايد به اين رشد توجه كنيم و ببينيم، اين تئوري از بدو تولدش يك مسيري را طي كرده. اين مسير هم هي آمده و تأييديه‌اش را از دل آن جامعه گرفته. تقويت كرده و به يك نقطه‌اي رسيده. شما نمي‌توانيد بگوييد كه آخرين بحثي كه در مورد اقتصاد، مثلاً در مورد نمي‌دانم. اين بحث منحني فيليپس كه مي‌گويند. اين عصرش گذشت. تمام شد. يعني در يك مقطعي مطرح شد. بعد دوباره آمد و روي آن كار. مثلاً منحني فريدريمن لوكاس مطرح شد كه آن فيليپس شد…

مي‌خواهم بگويم كه ما با اين رشد تئوري در كتابهاي كلان مواجهيم ولي ما هيچ رشدي را نمي‌فهميم. هي قطعه قطعه مي‌آييم و يك نظر خاصي را در اين برهه زماني اپلي مي‌كنيم كه جواب نمي‌گيريم. چهارتا آمار كشككي هم اضافه مي‌كنند كه يك ارائه علمي به خودش بگيرد. تهش اين است كه اگر همين قدر كه اينها قائل به رشد هستند،‌ ما قائل به طرح يك نظريه و رشد آن در دانشگاهها باشيم، پرورش بدهيم. قائل به اين باشيم كه با صبوري. حالا مثلاً دانش خردي كه در هزار و هفتصد هشتصد شكل گرفت، اين با دعواهاي تئوريك و نظري دويست و بيست سي سال است كه دارد يك جايي پر و بال پيدا مي‌كند و هي دارد چكش‌كاري مي‌شود ولي ما به هر دليلي به اين رشد قائل نيستيم. يعني رشد نظري. مثلاً چارچوب را از آنها مي‌گيريم و در آن فضا تحقيق مي‌كنيم. يك عده مي‌شوند نهادگرا. يك عده مي‌شوند سيوسيالي. يك عده مي‌شوند ليبرال. ما اصول را از آنها مي‌گيريم. نگاه را مي‌آييم و از آنها مي‌گيريم. چارچوب كشور را با اصول و مهره‌هاي آنها تحليل مي‌كنيم. بعد هم فكر مي‌كنيم كه يك كار قشنگ آكادميك انجام داده‌ايم. ما آنها را هم بايد بدانيم. ما بايد به اين مسأله توجه كنيم. ما بايد قائل به يك نظريه‌اي باشيم كه تو بايد از يك نقطه‌اي بگذاري. آرام آرام و با متانت و صبوري بياييم دعوا كنيم و بحث كنيم. رد كنيم. نقد كنيم. تا اين كه بعد از سي چهل سال به يك دانش انباشته‌اي برسيم كه اين دانش انباشته با آن چيزي كه در منطق اقتصاد كلان مي‌بينيم. اين دانش انباشته مي‌شود اقتصاد كلاني كه ما داشتيم.

اگر ما فرض كنيم كه اقتصاد سياسي كشور يعني چالشهايي كه در اقتصاد سياسي كشور ايجاد مي‌شود، ما همان را بتوانيم به نوعي. يعني سياستمدار به نظر استاد آنجا احترام بگذارد. اگر ما داريم فلاني را نقد مي‌كنيم، نظر و رفتار و بحثش را، در قالب سياستهاي خودمان است. ما چون با خيلي از جاها درگيريم. يعني وقتي كه فرد مي‌خواهد بحثي را مطرح بكند، بايد مواظب باشد كه به قباي فلاني بر نخورد و به عباي فلاني برنخورد. اينها يك خرده اذيت مي‌كند. به خاطر همين غالب اقتصاددانها را مي‌بينيد. شايد ساده‌ترين راه اين است كه شما اصول را، آن نگاه را بگيري و تحليل بكني و بگويي اين تحليل چقدر درست است و چقدر غلط است. خيلي راضي نيستي كه خودت از يك نقطه شروع بكني و جلو بروي. چون بايد با خيليها دعوا كني. با خيليها چلنج كني. فضاي سياسي كشور هم فضاي ناآرامي است. به عنوان يك منتقد بالاخره بايد بپذيريم كه علم اقتصاد اگر بخواهد از دل دانشگاهها در بيايد و به بطن كشور برود، با نهاد قدرت مرتبط است. اين نهاد قدرت. اين ارتباط از دل دانشگاه با نهاد قدرت. اين ارتباط نيست. به هر دليلي. يعني نهاد قدرت درگير تعارضات و اختلافات سياسي مي‌شود. اين اختلافها باعث مي‌شود كه از دانشگاه دور بشود. دانشگاه بي‌اعتماد مي‌شود. اينها همه آسيب است.

ما اقتصاد را براي اين كه در دانشگاهها با هم بازي بكنيم كه نمي‌خوانيم. براي اين است كه اين نظريه‌اي كه آنجا داريم رويش بحث مي‌كنيم، بتوانيم در سياست اجرا بكنيم. بالاخره يك بخشش بالاخره اداره جامعه است. يك بخش آن مرتبط مي‌شود با نهاد قدرت. اگر ما بتوانيم اين ارتباط را خوب برقرار بكنيم. خوب برقرار نيست. اصلاً برقرار نيست.

ما هميشه در دانشگاه مي‌گوييم اين كاري كه تو داري انجام مي‌دهي، اصلاً اقتصاد ايراني نيست. به قول معروف گرد و خاك مي‌خورد. اين حرف يعني اين كه كسي نيست كه به اين حرفت توجه بكند. اين چه پژوهشي است كه تو جدا از عرصه اجرا يعني يك پژوهش اقتصادي. پس اين را براي كي داري انجام مي‌دهي. براي اين كه يك بازي آكادميك كرده باشيم. به خاطر همين خيلي از دانشجوهاي ما از اين دردسرهاي مثلاً اين كه من مي‌گويم، مسأله سازي در ارتباط. خودش را مي‌زند بيرون. مي‌آيند و نظريه پولی فريدمن را مي‌گيرند. دوتا اضافه مي‌كنند. همين جوري رشدش مي‌دهند. كمك مي‌كنند به آنها. مثلاً كمك مي‌كنند كه نظريه فريمن پربارتر بشود. وارد دعواهاي مملكت نمي‌شوند.

من پيش آقاي عزت‌زاده بودم. نمي‌دانم مي‌شناسيد يا نه. ايشان هشتاد چهار و هشتاد و پنج مسؤول بسيج تهران بودند. با ايشان صحبت كه مي‌كردم. مي‌گفت، اقتصادي كه ما آنجا ياد گرفته‌ايم نمي‌توانستيم اقتصاد ايران را تحليل كنيم. بيشتر مي‌توانستيم اقتصاد آمريكا را تحليل بكنيم. اين كه گفتيد كمك مي‌كند، اين جوري است. حالا شما خودتان اين مشكل را در آموزش اقتصاد مي‌بينيد. اين را بيشتر در چه عرصه‌اي مي‌بينيد. يعني جنبش دانشجويي، دانشگاه، به خصوص دانشگاه امام صادق، اينها رابطه‌شان چه است. يعني چه كار مي‌توانند بكنند. اصلاً جايگاهي دارد كه بشود به قول شما يك خطي ترسیم کرد؟

محمدزاده: من خدمت پژوهشي، اسمش حالا چه هدايت پژوهشي يا هر چيزي كه اسمش را بگذاريم. قائل به اين باشيم كه مسأله را، چالش را از انعكاس مشكل جامعه يعني عكس. حالا چه جوري بگويم. از مشكلات و چالشهاي اقتصاد عكس بگيريم و اين عكس را به خوبي به جامعه دانشگاهي كشور نشان بدهيم. با تمام جزئيات. بعد اينها اين را مي‌بينند. بعد. ما مي‌آييم و چالشها را پررنگ مي‌كنيم. بعد مي‌گوييم به كمك شما نياز داريم. بعد حالا آن پازل و آن عكسي كه سياه و سفيد است، با كمك دانشجوها رنگ آميزي و خوشرنگ مي‌شود. بعد تو بايد اين عكس را به بدنه قدرت منتقل كني. ما بايد اين ارتباط را برقرار بكنيم. اين ارتباط بين دانشگاهها و نهاد قدرت. يك نهادي كه درگير علم است و دارد مسير خودش را طي مي‌كند و قدرت كه وسيله اجرا است. بايد اين فاصله را كم بكنيم. حالا اين كه فاصله از طريق اعتمادسازي باشد. خصوصاً اين كه در كشور ما نمي‌دانم چه جوري است. جناحها كه سر كار مي‌آيند، اصول را هم تغيير مي‌دهند. يعني نگران اين هستيم كه مثلاً من دارم با يك خط فكري خاصي به مسأله نگاه مي‌كنم. بالاخره اصول خاص خودم را دارم. يعني نظام سياسي خودم را دارم و با چارچوب خاصي دارم نگاه مي‌كنم. وقتي مي‌خواهم تجارت خارجي خودم را تعريف بكنم. مي‌گويم من با اين كشورها به اين دلايل نمي‌توانم ارتباط برقرار بكنم

حقیقت امر  ما قانون اساسي را به عنوان يك مرامنامه، به عنوان آنچه كه همه ما بايد به آن معتقد باشيم، خوب تفسير نكرده‌ايم. اگر ما قانون اساسي را بگذاريم و بگوييم، ما خارج از قانون اساسي كاري نداريم. اين قانون اساسي. اين كتابنامه و مرامنامه ما است. شما اصول نگاهت را از اين قانون اساسي بگير. چون بايد با يك نگاهي به يك مسأله نگاه بكني. نمي‌تواني بگويي كه من نگاهي ندارم. قانون اساسي را نگاه بكنیم  بگوييم همه در اين وفاق داريم. چپ و راست. بگوييم اين وفاق‌نامه‌ات باشد. اگر مي‌خواهي به مسائل نگاه بكني، از اين دوربين به مسائل نگاه بكن و مسائل را حل كن. اين هم مسأله مهمي است.

خود دانشگاه امام صادق را چه جور مي‌بينيد؟ من سؤالم اين است كه پسوندمعارف اسلامي در اقتصاد چي هست. چون تنها دانشگاهي است كه به اين شكل اداره مي‌شود. وجه تمايزش چه فرقي مي‌كند. اين موضوعاتي را كه شما مي‌گوييد، حتماً مي‌دانند. يا حتي در سطوح بالاتر. چرا اين انتقاد نمي‌شود. در خود آموزش علم اقتصاد. در يك دانشگاه تخصصي مثل امام صادق كه داعيه دارد كه مي‌خواهد تمدن سازي كند. مي‌خواهد فضاي علمي را آن جوري كه انقلاب مي‌خواهد رشد بدهد. چرا اين اتفاق نمي‌افتد. ما باز هم فروض آنها را مي‌گيريم و باز هم همان درسهايي كه استادهاي ليبرال در دانشگاه دیگر  درس مي‌دهند، همانها را هم در امام صادق مي‌بينيم.

محمدزاده: دانشگاه امام صادق. الآن كه وارد دانشگاه مي‌شوي، كتاب خرد نيكلسون را. آخر نوع نگاه متفاوت است. بايد اين را از خود اساتيد دانشكده بپرسيد. خيلي از دوستاني كه آنجا هستند، مي‌توانند كمك كنند. اولاً از اين بابت كه در دانشگاه ما خيلي از اساتيد از يك طرف درگير كار اجرايي هستند و بعضاً حجم كارشان زياد است. واقعاً اين طوري است. افراد معدودي هستند كه بنشينند توي اتاقشان و كار پژوهشي يا آكادميك دانشگاهي به قصد توسعه علم بكنند. معدود هستند. واقعاً معدود هستند كه خودشان را از مواضع اجرايي جدا بكنند و بنشينند و كار آكادميك بكنند. به خاطر همين ما دوباره تسليم همان فضا مي‌شويم. و بعد هم اين كه دعوا وجود دارد. يعني شما بايد اين دعواها را هم كنار بگذاريد. يك عده از اقتصاد صحبت مي‌كنند. يك عده از فقه صحبت مي‌كنند. يكي مي‌گويد، دعوا را بياوريم به سمت عادلانه بودن يا عادلانه نبودن فضا. اين دعواها هم حل نشده. اگر حتي ما يك كاري بكنيم. بياييم اين دعواها را مكتوب بكنيم. آقا شما دعوا داري. اين دعوا را بيا و مكتوب كن. چرا قائل نباشيم كه ما چندتا نحله داريم. بياييم و اين نحله‌ها را مكتوب كنيم. مثلاً دكتر مظفراني يك نحله خاص. مثلاً من و تو هم مي‌شويم يك نحله خاص. اگر ما بيايم و اين نگاههاي مختلف را، البته نگاههاي عميق را، حتي بياييم و آنها را مكتوب كنيم. بياييم و نحله‌ها را مشخص كنيم و افراد را طبقه‌بندي كنيم. تو اين كلاس را بگير و تو آن كلاس را بگير. اصلاً اين دعواها خيلي خوب است. خروجي دارد. بعد ما صاحبان اينها را دور يك ميز بكشانيم و با هم دعوا كنيم. حتي اين كار را هم نمي‌كنيم.

از يك طرف ديگر هم خود اين اساتيد درگير دفاع هستند. دفاع دكترا. اين موضوعات چه موضوعاتي است. پژوهش در دانشگاه ما و در اقتصاد و اينها كه به نظرم خيلي كمرنگ است. اگر هم باشد موضوعات خاصي است كه فضايش بر دانشكده حاكم شده. دو سه سال است كه فضاي نفت در دانشكده ما مد شده. يك دفعه مي‌بيني پنجاه درصد پايان‌نامه‌ها در مورد نفت است. درآمدهاي نفتي و تأثيرش بر. درآمدهاي نفتي. توسعه پالايشگاه نمي‌دانم. اين جوري مي‌شود. وقتي كه شما راهبرد آنچنان واضحي نداشته باشيد، دستت به همه پيشنهادها بله مي‌گويد. متوجه هستيد. حالا هم اين است.

دانشكده ما كه من مي‌گويم كه چون خود ما قائل نيستيم كه بين هم دعوا داريم. اين دعواها را بيشتر نگاه غضبانه داشتيم تا نگاه دانشگاهي. دعوا داريم. خب بنشينيم كنار هم دعوا كنيم. بعد بياييم و اين دعوا را كتاب بكنيم. بعد اين كتاب دعواها مي‌ماند. بعد دو نفر ديگر مي‌آيند و دعوا راه مي‌اندازند. صحبت مي‌كنند كه آقا چرا شما با هم دعوا داشتيد. به اين دليل. نظر من اين است. تو مي‌گويي. حتي اين كار را هم نكرديم. يعني وقتي كه با هم دعوا داريم، وقتي مي‌خواهيم پشت يك ميز بنشينيم، هر كدام رويش را اين طرف مي‌كند و اين يكي اين طرف.   دقيقاً حالا من نمي‌خواهم مشخصاً متهم بكنم. مثلاً در برخي از دانشكده‌ها دعواي اساتيدي كه خيلي رياضيات محور هستند. يك استاد مي‌گويد نه. من اعتقاد ندارم كه رياضيات اين قدر. ما اين دعوا را داريم. اين جوري نيست كه با هم بروند. به هم سلام هم نمي‌كنند. داستان از اين قرار است.

 حالا در علم اقتصاد به نظر شما چه درسهايي بايد اضافه بشود. يعني سيلابس ماچه چیز هایی باید اضافه شود

محمدزاده: به نظر من شناخت جغرافياي بومي ايران، روانشناسي، چيزهايي است كه به نظر من مي‌تواند اضافه بشود. به نظر من نظام اقتصادي آمريكا بايد مطالعه بشود. نظام. حالا از نظر علم و دانش به يك نظامي رسيده كه دارد اين را در كشور خودش پياده مي‌كند. چه نهادهايي دارد. با چه قوه‌اي سازماني اداره مي‌شود. اينها مهم است. حالا در كشور ما به نظرم نظام سازي يك بخشي از كار ما است. رفتارشناسي، انسان‌شناسي، انسان غربي. اينها چيزهايي است كه مبحث است و بايد در اقتصاد به آن توجه كنيم. نحوه رشد علم در غرب. اين هم مهم است ديگر. من باز هم مي‌گويم، آنچه كه ما داريم در خرد و كلان مي‌خوانيم، رشد نظريه‌ها است. پرورش نظريه‌ها است. اين براي ما مهم است. بايد اين را درك كنيم. تاريخ اقتصادي كشورها بسيار مهم است. تاريخ اقتصادي خيلي مهم است. اين با مكاتب فرق دارد. تاريخ اقتصادي كشورها است. مهم است. حالا نمي‌خواهم خيلي نافيانه حرف بزنيم ولي بعيد است از دل اين تلاشها. مگر اين كه مثلاً الآن ما خودمان اينجا تو مركز جهاد بسيج  يك كاري را شروع كرديم. مسائل را بشناسيم. مسائل را به جامعه دانشگاهي ارجاع بدهيم. جواب بدهيم و به عرصه اجتماع بدهيم. اين كار را شروع كرديم.

بالاخره يك بحث اين است كه ما اين مسائل را به جامعه دانشگاهي ارجاع بدهيم و به آنها بگوييم، خواهش مي‌كنم فكر كنيد. وقتي كه فكر كرديد، از آنها جواب بگيريم. حداقل يك سلسله از جوابها را براي چالشهاي موجود در كشور داريم. حالا مجموعه جوابها را به نهاد قدرت انتقال بدهيم.

آیا اصلاً ما قائل به اين هستيم كه اين نهاد دانشگاهي مي‌تواند مسائل را حل بكند. يك موقع اگر يك چيز غلطي خوانده باشند يا ياد بدهند، حالا ما از آنها يك چيزي درخواست كنيم. دوباره نمي‌آيند همان چيزهايي را كه خوانده‌اند تجويز بكنند. اين مشكل هست. شما اين را چه جوري مي‌بينيد؟

محمدزاده: البته اين هم هست. بيشتر سرگرداني است. من بارها ديدم. من كسي را در دانشگاه ديدم كه با من فاصله فكري دارد. اصلاً نظام مملكت را هم قبول ندارد اما همين كه من دستش را گرفتم، خوشحال است. همين كه من به او گفتم اين كار را انجام بده خوشحال است. يعني چيزي كه ما در جمع دانشگاهي كشوري داريم، سرگرداني دانشجو است. ولگردي فكري است. آرماني كه براي خودش تصور مي‌كند، اين است كه اين درسها را بخواند. پاس بكند در دانشگاه هيئت علمي باشد. بره توي سايتي كه هست ثبت نام بكند. برود دانشگاه آزاد. از صد درصد دانشجوياني كه رشته اقتصاد، آنهايي كه مي‌روند سر كار آزاد. آنها را بگذاريم كنار. تهش يك عده‌اي مي‌مانند. از اين صد درصد، هفتاد درصدش اين مسير را مي‌روند. بخوانند. پاس كنند. مقاله بخوانند، پاس كنند، دكترا بگيرند. بخوانند و مقاله عملي. عضو هيئت عملي دانشگاه بشوند. تدريس بكنند.

. آرمانش را در طي اين مي‌بيند. چرا از اين دفاع مي‌كند. چون مطمئن‌ترين مسير است و خودش دارد از اين مسير مي‌رود. چيز ديگري نمي‌بيند. الآن جلوي تو مسيري نيست جز اين مسير. تو يك معبر ديگر هم برايش باز كن. متوجه هستي. مي‌گويم تو يك معبر ديگر هم برايش باز كن. بگو خب، تو مي‌تواني بخواني و پاس كني. اما يك جا نياز دارند كه تو بيايي و اين مسأله را حل كني. اگر آن فرد بداند كه اگر من در اقتصاد كشاورزي در فلان حوزه تخصص پيدا بكنم، فلان نهاد قطعاً از من كمك مي‌خواهد. يعني سازماندهي كار من مي‌توانم در حل اين مسأله كمك كنم. مي‌روم. چرا نروم. اين راه اصلاً توي ذهنش نيست. گذاشته هم نمي‌شود. حالا به هر دليلي. ما نمي‌دانيم. چينش آدمهايي كه توي وزارتخانه‌ها هستند، چگونه است. آيا تخصصي است؟ آيا تخصصي نيست؟ اينها اصلاً نيست. بيشتر افراد اين مسير را. اينها خوبهايش هستند. اينهايي كه دارند اين مسير را طي مي‌كنند،‌ خوبهايش هستند كه مي‌خواهند در فضاي علم بمانند. كما اين كه خيلي از آدمهايي كه دور و بر من هستند، اين طوري هستند. الآن دارند دكترا مي‌خوانند، دنبال يك لقمه نان هستند. جا پايشان را محكم مي‌كنند. يك حقوق ثابتي بگيرند كه ما حداقل يك ممر درآمدي داريم. بعد اگر فرصت شد، كار ديگري انجام مي‌دهيم. در صورتي كه تو چرا اين را در اولويت گذاشتي. آيا هنوز كساني كه در كشورهاي ديگر اقتصاد مي‌خوانند، صرفاً اين جوري هستند. نه ديگر. يك عده هم وارد فضاي اداري كشور مي‌شوند. حل مسائل كشور مي‌شوند اما چون اين راه هيچ وقت مقابل آن فردي كه اقتصاد خوانده نيست. معبري جز اين مسير مطمئن وجود ندارد. كه حقوق را به تو بدهند و زندگيت تأمين بشود. اينها مسائل است ديگر. شما بايد اين معابر را باز بكنيد. يك راهي، يك خطي، هر چيزي را بالاخره بايد اين وسط باز بشو كه ما بتوانيم فرد را از اين سرگرداني نجات بدهيم.

 حالا اگر موافق باشيد، وارد خود فضاي دانشگاه امام صادق بشويم. از همان هشتاد و چهار كه وارد شديد، فضاي جو سياسي چه جوري بود؟ استادها به چه سمتي بودند؟ چه چيزهايي تدريس مي‌شد؟

محمدزاده: دانشگاه امام صادق كار خاصي، من الآن نمي‌خواهم بگويم كار خاصي ولي وقتي من وارد دانشگاه شدم،‌ همان كتابها و همان سرفصلها با غلظتي بيشتر تدريس مي‌‌شد. يعني شما به جاي اين كه بروي و كتاب يوسف فرجي را تدريس كني، مي‌رفتي كتاب نيكلسون را، انگليسي‌اش را تدريس مي‌كردي. به جاي اين كه بروي و كلان شاكري را تدريس كني،‌ مي‌رفتي كلان بنسون آن هم انگليسي‌اش. حالا نمي‌دانم اين نگاهي که به اين سمت رفته چه است كه تو بگويي، من مي‌خواهم از بطن آن را بگيرم. وي توي اين مي‌ماندي. مي‌گفتند بايد اين را بشناسيد. بايد غرب را بشناسيم و بعد به سراغ خودمان بياييم. آقا خودمان مانديم ديگر.

 يعني نرفتيد؟

محمدزاده: نرفتيم. بخش عمومي در دانشگاه به انگليسي تدريس مي‌شود. كتابهايش خارجي است. استادها. يعني شما مي‌بينيد كه با شكم رفتي و داري اقتصاد غرب را، نظريه‌ها و فرمولها را خوب داري مي‌ريزي روي تخته ولي هيچ گريزي رو مسايل كشور. فقط يك درس اقتصاد ايران را داريم.  سه واحد داريم ولي هيچ وقت مسأله اين جوري نيست كه شما از اينجا شروع بكني و به آنجا برسي. هميشه بايد از آنجا شروع بكني و به اينجا برسي. حالا به هر دليلي. از آنجا هم تازه بخواهي محكم شروع بكني كه ببيني چه خبر است. حالا اين درست است. چون بالاخره دانشي است كه يك ريشه دويست و پنجاه ساله دارد. ما كه منكر نيستيم بايد آن را ياد گرفت اما بالاخره يك جايي بايد يك حركتي را انجام داد. حالا دانشگاه امام صادق باشد يا هر دانشگاه ديگري باشد. حالا در دانشكده ما بالاخره اساتيد خوب هم هستند. خودتان مي‌شناسيد. قاعدتاً همه استادها خوب هستند ولي اساتيدي هستند كه جور ديگري فكر مي‌كنند. اين مهم است. جور ديگر فكر كردن هم مهم است. لزوماً در آن چارچوب فكر نمي‌كنند. در دانشگاه ما دكتر پيغامي اين طوري است. جور ديگري فكر مي‌كند يا دكتر درخشان تا حدودي، با اين كه ايشان آن طرف هم خوانده، نقد مي‌كند. نگاه نقادانه و تعيين كننده دارد. اساتيد هستند ولي خيلي معدود.  در حد دو سه‌تا. بقيه ديگر تكرار آموخته‌ها و آنچه كه ياد گرفته‌اند. بله. ممكن است كه تو بگويي من آن را مي‌خوانم اما حرفهاي خودم را هم مي‌زنم. اين يعني چه. نسبت بين اين دوتا را كي تعيين مي‌كند. تو بگويي، من خرد را مي‌گويم اما در كنارش مي‌گويم انفاق، مي‌گويم وقف، نسبت اينها چي است. آن وقت ثم ما ذا. مي‌خواهي چه كار بكني. اين كه تو بيايي خوبي‌ها را بگويي. رياضيات را بگويي. نيكلسون را بگويي. بعد در كنارش بيايي بگويي وقف، انفاق، ارتباط اينها چي. ارتباط سيستماتيك چي. آيا اين وقف توي نهاد اداره جامعه يك بك‌گراند ندارد؟ ريشه ندارد؟ چرا آن ريشه‌اش را نمي‌آييد بگوييد. صرفاً به عنوان يك عقد مالي به آن نگاه مي‌كنيد. آن عقد مالي يك هسته‌اي دارد سخت افزاردارد..

مثلا همين كه تو بيايي اينجا و بگويي، من انفاق را مي‌گويم، وقف را مي‌گويم، مشاركت را مي‌گويم، شما به دانشكده ما بيا و خودت برو و سر كلاسها بنشين. اقتصاد اسلامي هم دارند اما چي است. بانك اسلامي دارد اما بانك اسلامي چي است. عقود. يك وجه عقود است. اين چرا. چرا شما نمي‌آييد. توي دو ساعت كلاس مي‌آييد و عقود را مي‌گوييد. سه ساعت كلاس مي‌آيي و خرد مي‌گويي. سه ساعت كلان مي‌گويي. كلان و خرد مال آن طرف است. عقودت مي‌شود اسلامي. خب ببين هسته‌اش كجا است. تو چرا جواب نمي‌گيري. آن هسته گم است. شما آن هسته را چه طوري مي‌خواهي بگويي. اين عقود به عنوان يك ابزار برون‌داد و حلقه واسطه، آن سيستم چرا اسلامي نيست.

مگر شما در سال شصت، شصت و دو قانون بانكداري اسلامي و بانكداري بدون ربا را تصويب نكرديد. چرا عقد مشاركتي مثل اوراق مشاركت، الآن شبهه ربوي توي آن وجود دارد. بعد از بيست سال كه دارد در كشور منتشر مي‌شود. بانك مركزي شبهه ربوي دارد. چرا اين كار را داريد مي‌كنيد. چرا بي‌توجه هستيد. چرا اين اتفاقات نمي‌افتد. سپرده‌هاي بانكها شبهه ربوي دارد. همين سپرده‌هاي پس‌انداز و جاري شبهه ربوي دارد.

داستان سر دراز دارد. اينها را مي‌خواهيد چه كار بكنيد. چرا اينها حل نشده. من يك زماني در همين امام صادق داشتم مي‌خواندم. سال هفتاد و پنج و شش. يكي از آقايان صحبت خيلي خوبي در باره حل مشكل، راهكار ارائه داده بود. براي اين كه مشكل ربوي بودن حل بشود. قانوني كه سال هفتاد و سه تصويب شده. ايشان سال هفتاد و پنج آمده و نقد كرده. گفته اگر مي‌خواهيد مشكل ربوي بودن حل بشود، اين است كه با چه راهكاري باشد. اون همايش بوده. سال هفتاد و پنج همايش بوده و هفتاد و سه تصويب شده بوده. يعني همين كه تو يك همايشي گرفتي و  او حرف خودش را زده، تلاش علمي‌اش را كرده. اين چرا نيامده اقدام بشود. آقا اين حرف را زده ديگر. گفته اگر مي‌خواهيد در اقتصاد اسلامي حل بشود،‌ من در اين حوزه‌ها اين دوتا راهكار را دارم. حتي من پايان‌نامه ديدم كه هشتاد و هشت نوشته شده بود. اين هم آمده و گفته من براي حل مشكل ربوي الگو دارم. آقا اينها پس آمده. حالا من نمي‌دانم قانوني كه سال هفتاد و چهار تصويب شده. الآن اين سؤالي است كه من خودم در ذهنم دارم. همان كسي كه اين كار را كرده. من رفتم و باهاش صحبت كردم. گفتم، گفتند خيلي كار خوبي بود. گفت آره. كار خوبي بود ولي نوشتم گذاشتم. تو آمدي و راهكار براي حل مشكل ربوي ارائه دادي اما خودش هم مي‌گويد، هيچ وقت فكر نمي‌كردم كه اين كارم قرار است كه جايي مشكل را حل بكند. من نوشتم. همين. نوشتم و گذاشتم كنار. من مقاله‌اش را دارم. سال هفتاد و شش. اگر در قانون دوتا واژه تغيير مي‌كرد، يك بخش مشكل ربوي حل مي‌شود. خب چرا اين كار نشده. مقاله‌اش را سال هفتاد و شش نوشته. داستان پيچيده است. حداقل مشاهداتي كه من خودم مطالعه كردم. مقاله زياد است

اوراق مشاركت اين جوري است. خيلي از موضوعات اين طوريه ها. مطالعه كرده اما جدا است. اين فرد نيامده اين را رشد بدهد. بعد كه اين رشد بدهد، به عرصه اجرا برسد. اين نشده. سير مطالعات كاملاً جدا است. يك تعدادي پژوهشها هم نوشتند، براي اين كه پول بگيرند. بانك مركزي. ديدم. كپي هستند

اگر مکن است وارد حوزه دانشگاه شوید؟

محمدزاده: بحث دانشگاه را گفتم. انگيزه در دانشگاه امام صادق خوب است. آدمهايي كه هستند بالاخره انگيزه دارند كه اين اتفاق بيفتد اما به هر دليلي ما نمي‌توانيم. آن اتفاق نيفتاده. حالا بايد ببينيم كه مشكل كجا است. حالا اين بماند. قبل از انتخابات هشتاد و هشت بود. پنج شش ماه قبل در فضاي اقتصادي كشور بوديم. ما توي دفتر اقتصاد سياسي بسيج دانشجويي آمديم. آن زمان آقاي خسروجردي، نمي‌دانم مي‌شناسي يا نه، آدم معروفي است. حتماً اگر توانستيد با اين بنده خدا مصاحبه بگيريد. . اين آدم از اقتصادخوانده‌هاي دغدغه‌مند است. حافظه‌اش حافظه‌اي است كه سال هشتاد يك تا چهار را دارد. مسائل اقتصادي. به نظر من حداقل هشتاد و دو تا شش را دارد. اين سه چهار سال نوع تحقيقاتي كه در بسيج دانشجويي انجام شده، اين علاوه بر خصوصيات ديگر اين حافظه را دارد. از دانشجوهاي كد بالاي ما بود. مي‌شناختيم و با ما هم ارتباط دارد. اين را حتماً سراغش برو. آدم دغدغه‌مندي است. بعداً يكي ديگر را هم به تو معرفي مي‌كنم. اين توي مسكن خوب كار كرده بود. آن زمان هم يادم هست كه چالشهايي داشتند. من دو سه نفر را معرفي مي‌كنم. بعداً با اينها صحبت كن. ايشان سال هشتاد و هشت مسؤول دفتر بود و من جانشينش بودم. دو ماه قبل از انتخابات. وقتي كه جانشين ايشان بودم، يادم هست كه ايشان يك سري دوره‌هاي انديشه‌هاي اقتصادي امام و آقا را داشتند مديريت مي‌كردند. سال هشتاد و هفت. هفته‌اي دو ساعت صبحها جلسه مباحثه مي‌گذاشتند. بعضاً افرادي را مي‌آوردند. يك گروهي بود كه ما خودمان قبلاً انديشه اقتصادي را از كتاب حكيم مي‌گرفتيم و مي‌خوانديم. كارهاي پراكنده شده است. خوب است كه اينها ثبت و ضبط بشود.

حالا از فضاي خودتان در دانشگاه بگویید؟.

محمدزاده: آره. هشتاد و هشت بود. نزديك انتخابات بود. اينها گفتند،‌ شما بيا و منطق اقتصادي آن فضاي سال هشتاد و هشت و انتخابات و كانديداها و مباحث را به عهده بگير. گفتم باشد. من يادم هست آن سالها، قبل از سال هشتاد و هشت من خودم كه مسؤول بودم، چندتا جلسه داشتيم. يك بار آقاي توكلي را دعوت كرديم. ارديبشهت بود. ديدگاههاي اقتصادي، چون وزير كار دولت ميرحسين بود. ايشان آمده بود و ديدگاه اقتصادي آقاي موسوي را تشريح كرده بود.  به عنوان منتقد يا كسي كه به نوعي وزير بوده و آن زمان هم اقتصاد شرايط خاص خودش را داشته. يادم هست كه در آن جلسه من خودم مجري بودم. به ايشان گفتم آقاي دكتر،‌ تو به كي رأي مي‌دهي. ايشان جمله معروفش را گفت. من با گريه به احمدي‌نژاد رأي مي‌دهم. سال هشتاد و هشت. قبل از انتخابات بود. ما يك جلسه گذاشتيم كه مناظره بود. مناظره نماينده اقتصادي آقاي موسوي بود و نماينده آقاي احمدي‌نژاد. اين هم خوب بود. مناظره گذاشتيم و خوب پيش رفت. سه چهار جلسه مناظره بود. سخنراني بود.

يك اتفاق جالبي هم كه افتاد، اگر يادت باشد همزمان يك سي‌دي پخش شد. در سال هشتاد و هشت. آني كه صداي آقاي موسوي را جعل كرده بود. حالا نمي‌دانم به چه عنواني بود. نقد دولت نهم بود. يك بخش آن نقد اقتصادي بود كه آمده بود آمار بيكاري و اشتغال در دولت نهم را نقد كرده بود. يك اتفاق جالبي افتاده بود. ما رفته بوديم. حالا به هر دليل. انگيزه شخصي خودمان بود. دو سه نفر جمع شديم و رفتيم. يك شب بود. ساعت يازده شب. من آن بخش از كليپ را آوردم و گفتم،‌ بياييم اين نقد اقتصادي را بررسي بكنيم و ببينيم، چقدر درست است، چقدر غلط است. رفتيم سايتها را بررسي كرديم. حالا درست و غلط قاطي بود ولي بالاخره بايد يك كاري مي‌كرديم كه بگوييم، اين تعريف بيكاري پديده‌اي بوده كه عوض شده. به هر دليل اين تعريفها را نياورده بودند و يك اتفاقاتي افتاده بود.

من يادم هست كه آن شب تا ساعت پنج صبح بيدار بوديم. يك كليپ درست كرديم. حالا اگر كليپ را خواستيد، بعداً مي‌دهم. پنج صبح سه نفر بوديم. يك كليپ شش دقيقه‌اي درست كرديم كه در جواب اين تراك بود. حالا كليپش را اينجا ندارم. خيلي خاطره بود. براي من خيلي خاطره است. چون ما آن شب يازده شب تا پنج صبح بيدار بوديم. سه نفر بوديم. چقدر هم براي ثانيه ثانيه‌اش زحمت كشيديم.

من يادم هست كه چهارتا كليپ ديگر هم درست شد. ما پنج‌تا كليپ درست كرديم. ما رفتيم و سي‌دي زديم و در حد تيمربن در تهران پخش كرديم. معروف شد به جوابيه آن سي‌دي. خود كليپ براي ما خاطره‌انگيز بود كه شب تا پنج شش صبح. براي ما خيلي سخت بود. خيلي جالب بود.

حالا از تجربياتتان در فضاي علمي مي‌گوييد؟ حتي آن موقعي كه مسؤول هم نبوديد. فكر كنم، بالاخره هشتاد و چهار تا حداقل نود درگير بسيج بوديد. شايد اين دو سال اخير درگير پايان‌نامه و اين حرفها بوديد.

محمدزاده: من چيز خاصي خاطرم نيست. دنبال چي هستيد؟

يك بخشي را مي‌خواهم بدانم كه بچه‌ها چه نظري راجع به آموزش علم اقتصاد داشتند كه مطرح كرديد. يك بخش عمده‌اي كه براي خودم شخصاً خيلي مهم است، اين كه بتوانم اين خاطرات و تجربيات را به بچه‌هاي ديگر بسيج انتقال بدهم. بگويم مثلاً آقاي محمدزاده اين سال تا اين سال دانشجوي اقتصاد بوده، اين كارها را كرده. نظرش اين است كه كاش اين كارها را هم نمي‌كردهفرض كن من اين را به مسؤول بسيج الآن انتقال مي‌دهم. بالاخره يك سال و دو سال مي‌خواهد مسؤول باشد. بداند كه با نيروهايش مي‌خواهد چه كار بكند. اين دوي امدادي باشد. آقا طرف دوباره به دانشگاه مي‌آيد. يا اصلاً مسؤول بسيج هم نه، مي‌آييم و به دانشجويي كه يك مقدار دغدغه ارزشي هم دارد. آقا من چه كار بكنم. اين را بخوانم، آن را بخوانم. يا اصلاً دغدغه ارزشي هم ندارد. اين اتفاق افتاده، در راستاي تحقق علم اقتصاد. يك مسأله اين شكلي دارم. دلم مي‌خواهد اگر شما از اين زاويه چيزي داريد، حتماً هم داريد بیان کنید؟

محمدزاده: دو سه سال اول را بستگي به اين دارد كه ما چه جور برنامه‌ريزي بكنيم، براي دانشجويانمان. فرض كن يك مسؤولي مي‌گويد، من با دانشجويان چهار سال دوره كارشناسي   روبرو هستم. مثلاً بسيج مسؤول الآن بگويد، من با دانشجويان ليسانس اقتصاد علامه مخاطب هستم. با آنها سر و كار دارم. مي‌گويم من اگر بودم، براي دو سال اول آموزشهاي دروس بنيادي را به هر دليلي و با هر روشي، مي‌آمدم و نسخه‌اش را مي‌پيچيدم و تجويز مي‌كردم. براي دو سال بعدي آنها را درگير مي‌كردم تا حدودي با مسائل اقتصادي كشور. يا سه سال و يك سال. اين طوري برنامه‌ريزي مي‌كردم. حالا آن سه سال مي‌تواند آموزشهايي باشد كه ما را به اهدافمان. حتي من خودم حسرت مي‌خورم كه نه اين كه حالا خيلي بنده كتاب آدام اسميت باشم. يك بار كتاب را تا آخر خواندم ولي كامل بنشينم، مباحثه كنم و بخوانم. حالا نمي‌گويم خواندن خيلي واجب شرعي است ولي كتابهايي كه آنها مبنايي خواندند و اين علم را رشد داده‌اند، بد نيست آدم يك نگاهي بكند. يا كتابهايي كه خودمان داريم. كتابهاي شهيد صدر. اگر من بودم، شايد دو سه سال اول را به آرامش و متانت به خواندن يك سري كتابهاي مبنايي، فلسفه اقتصاد، عدالت در، اينها را مي‌پرداختم اما سال آخر دست بچه‌ها را مي‌گرفتم و مي‌بردم سر حل مسأله. اين جوري بود. يعني اگر من خودم حالا نمي‌دانم. شايد به خاطر اين است كه خودم احساس مي‌كنم، ما نمي‌دانيم كه بايد چطور به اقتصاد كشور بپردازيم. چطور وارد علم اقتصاد بشويم. اين كه چگونه وارد علم اقتصاد بشويم، شايد نياز دارد كه دو سال با بچه‌ها كار بكنيم. چه جوري به اقتصاد نگاه كنيم. چه روشي را نگاه كنيم. چه روش مطالعاتي در اين رشته داشته باشيم كه نتايجي بگيريم كه به درد اقتصاد كشور بخورد. چه نگاهي بكنيم. چگونه مطالعه كنيم. چه موادي را اضافه و كم بكنيم كه در نهايت خروجي آن به نفع اقتصاد كشور باشد. در اين زمينه بايد كار بشود. در اين كه ما چه وزني را به چه دروسي بدهيم. چه وزني را بايد كمك كنيم. در كنار كتابهاي اقتصاد خرد معمولي كه مطالعه مي‌شود، توي كلاسها چه چيزي اضافه بشود و چه چيزي كم بشود. به دانشجو بگوييم كه تو در كنار مطالعه خرد فلان استاد، بيا يك طرح. حتي ما بگوييم، توي كتاب اقتصاد خرد يك نقاط خاص خرد را بياييم و بولد كنيم. نگاهي كه مبناي انساني و نوع نگاه ايدئولوژيك دارد. يعني بياييم و نگاههاي ايدئولوژيك را در اقتصاد خرد، كتاب خردي كه اينها مي‌خوانند، اينها را پررنگ كنيم و بياييم بگوييم، اگر ما ‌بخواهيم تغيير بدهيم، از اين هسته ايدئولوژيك است، اگر بخواهيم تغيير كنيم. اگر من الآن بخواهم شروع كنم، شايد همين كتابهاي خرد و كلاني را كه دارم مي‌خوانم را نه با نگاه قبول و پذيرش آن چيزي كه دارم مي‌خوانم، با يك نگاه بالاتر. اين كه اين نظريه از يك جايي شروع شده و به يك جايي ختم مي‌شود. يعني اگر من بخواهم در اقتصاد كشورم اين نظريه از كجا. اصلاً همين سؤال. همين كه من با اين طرح سؤال، همين كه با اين سؤال مخاطب را آشنا كنم. كه اين علم يك مسيري را طي كرده و به اين نقطه رسيده. من اگر بخواهم اين چنين متد و اين چنين كتاب و اين چنين درسنامه‌اي براي خود كشور تعيين بكنم، چه جوري بايد وارد علم اقتصاد بشوم. همين كه فرد را با اين سؤال مواجه كني كه وقتي وارد علم اقتصاد شدي، پيش‌فرضت اين است كه اين بايد به درد كشور بخورد. بايد علمي و چارچوبي و فضايي را طراحي بكني كه اقتصاد كشور جواب بگيرد. يا اين كه بايد محمل كشورت را به عنوان يك آزمايشگاه ببيني، كه آنچه را كه داري اينجا مي‌خواني آنجا بتواني نگاه بكني و تجربه و آزمايش بكني. حالا اين سؤال شما نياز به صحبت با خيلي از اساتيد دارد.

اگر ممکن است  از خاطرات تشكليتان بگوييد؟

محمدزاده: آره. ما سال هشتاد و هشت مسؤول بسيج شديم و بعدش هم. حالا آن زمان كشور درگير مسائل خاصي بود. آنها كه بماند. چون خيلي از انرژي ما به آن سمت رفت اما يادم هست، آن زمان بحث هدفمندي مطرح بود. طرح هدفمندي سال هشتاد و نه اجرا شد. آذر هشتاد و نه بود. چون آن زمان كشور درگير مسائل مختلف بود و ما خودمان هم انرژيمان رفته بود اما يادم هست كه در حوزه هدفمندي يكي دوتا جلسه خوب گذاشتيم. يك بار آقاي مصباحي مقدم را دعوت كرديم و صحبتهاي خوبي داشتند. يادم هست كه يك بار يك مناظره گذاشتيم. ارديبشهت هشتاد و نه بود. بين آقاي نادران و آقاي ميرتاج ‌الديني بود. مناظره بيست و سه فروردين هشتاد و نه بود. گفتم مسأله كه رنگ سياسي بگيرد، خيلي بد مي‌شود. ما قبلش به آقاي فردين گفته بوديم كه شما بيا و صحبت كن. ايشان دبير ستاد هدفمندي بود. ايشان نيامد. جواب جالبي هم گفته بود. از مهدوي نامه بياوريد. به يك نفر گفتيم. ميرتاج الديني آن زمان معاون پارلماني بود.

ايشان آمد. يك مناظره خوبي بود. آن شب يادم هست. روز بعد اين مناظره اقتصادي. البته ما اين كار را شب انجام داديم. هشت شب بود تا يازده شب. خيلي هم داغ شد. يعني از آن مناظره‌هايي بود كه تا دو سه هفته در دانشگاه در موردش بحث شد. نقد جوابهاي اين دو نفر به هم كه براي من خيلي جالب بود. يك چيز جالبي هم كه در دانشگاهها واقعاً كم است، مناظرات علمي به دور از رنگ سياسي است. يعني ما بدانيم كه يك چالشي داريم و بخواهيم آن را حل بكنيم. غالب اين چالشها خط و ربط چپ و راستي پيدا مي‌كند. اين بد است. يادم هست كه دو روز بعد تيتر يك دنياي اقتصاد بود. صفحه اول روزنامه دنياي اقتصاد همين مناظره بود. به نظرم توي لب‌تاب اين عكس را گرفتم. برايم جالب بود. در صفحه اول يك روزنامه. مناظره آقاي مصباحي و نادران در صفحه اول. براي خودم خيلي جالب بود. چون اين چنين بحثي در آن زمان جايي شكل نگرفته بود كه دو نفر بيايند. براي من خيلي جالب بود. من يادم هست كه آن موقع شبكه چهار به ما زنگ زد. يك زنگ زد. آقا صوت اين را به ما بدهيد. يادم هست كه شبكه چهار گفت، ما مي‌خواهيم خلاصه‌اش را پخش كنيم. دارم بازخوردها را به تو مي‌گويم. چيز خوبي بود. از اين بابت كه دو طرف. من يادم هست. حتي تا يك هفته روي مناظره توي محتوايش بحث مي‌شد كه آقا كي جواب بد داد و كي جواب خوب داد. كجا ضعف بود. چون نقطه خوبي بود. يعني قبل از هدفمندي بود. دو طرف بحثهايشان را كرده بودند. هر كسي نظرات خاص خودش را داشت. اينها رو در روي هم قرار مي‌گيرند. اين قدر هم جالب بود. در كشور فضا سخت است. شما دو نفر را پاي ميز بياوريد، با هم بنشينند و با هم بحث كنند، انگار كه مي‌خواهي كار خاصي انجام بدهي. خب بابا، اين دعواي علمي را بنشينيم و حل كنند. اين نكته مهمي است ديگر. ما حالا به هر دليلي اعتماد نداريم. فكر مي‌كنيم كه ديگران مي‌خواهند از ما آتو بگيرند.

س: از چالشهايتان با استادهايتان چيزي يادتان هست؟ از اين نوع بحثها كه استاد سر كلاس طرح كرده و دانشجویان مخالفت کرده باشند؟

محمدزاده: نه. دانشگاه امام صادق دانشگاه بي‌دردسري است. از اين چالشها ندارد كه شما بخواهيد. فقط يك بار يك استادي از دانشگاه علامه دعوت كرده بودند. مدعو بود. در دانشگاه ما توسعه درس مي‌داد. ايشان خيلي ادعا داشت و كلاس توسعه. حالا مشكل ما اين است كه يك سريها در كشور بزرگ شدند و اينها بزرگ شدند در دانشگاهها. حالا ما اينها را بزرگ كرديم. خودمان يك كاري مي‌كنيم كه كساني بزرگ بشوند و بعد يك دفعه مي‌فهميم كه توپ توخالي هستند. اتفاقات بدي مي‌افتد. حالا توي كلاس، وقتي كه بحثش تمام شد. من رفتم و گفتم،‌ آقا نگاه توسعه شما بايد متناسب با كشور باشد. بالاخره ما چارچوب خاصي داريم و بايد با يك سري كشورها. در حوزه تجارت خارجي‌مان يك اصولي داريم. در حوزه سياست داخلي‌مان يك سري. گفتم شما در مورد تجارت بين‌الملل به اين راحتي نمي‌توانيد بگوييد، در كشورها داريم نشان مي‌دهيم. مثلاً اسرائيل را هم بياوريم. حالا به هر دليلي. من نمي‌خواهم بگويم. حالا بياور. بحثي نيست. برگشت گفت،‌ ما در اقتصاد كه نگاه ايدئولوژيك نداريم. ما اصلاً اين  كه فلسطين را كه قبول داشته باشيم يا نداشته باشيم، در اقتصاد دخالت نمي‌دهيم. حرف اصليش اين بود، اين كه تو نبايد در اقتصاد اين مسأله را دخالت بدهي كه فلسطين اقتصاد مي‌شود يا نمي‌شود. اين نبايد وارد بحثهاي اقتصاد بشود. براي من خيلي جالب بود. يك ترم بيشتر تدريس نكرد و رفت. اين مسأله هست. او دارد توسعه تدريس مي‌كند و نگاهش هم اين است كه ما با هيچ كشوري مسأله‌اي نداريم. با اين چارچوب دارد تدريس مي‌كند. با هيچ كشوري مسأله نداريم. اصلاً وارد اين دعواها نمي‌شود. اين خيلي مهم بود. در دانشگاه ما خيلي از اين چالشهايي كه بچه‌هاي دانشجو در دانشگاههاي ديگر داشتند نبود.

 نگاه فكري اساتيد چه جوري است مي‌خواهم بدانم اصلاً بين اساتيدفضای مکتبی اقتصاد جریان داشت؟

محمدزاده: شايد دعواي اين چنيني نباشد ولي توي دانشكده و بين استادهاي ما كمابيش هست. اولاً اين كه ما در آنجا خيلي تعدد، يك دانشگاه كوچكي است. اين چنين مواردي نبود اما وقتي كه شما توي علم از يك چيزهايي عبور كرديد. در حقيقت يك سري پيش‌فرضهايي را آقايان قبول دارند. نهاد و مملكت و نظام را. دعوايش سر روش تدريس، سر اين كه رياضيات چقدر توي كلاسها داشتيم بود. همچنان هم هست. اين كه چرا بايد توي دانشكده علوم رياضي تدريس بشود. الآن در دانشكده مدل مدرنيزه شده. در خيلي از دانشگاهها. در دانشگاه ما آن موقع خيلي پررنگ شده بود. همين دانشگاه شريف كه مدرنيزه نيست،‌ فكر مي‌كند آپولو هوا كرده. چقدر خوب مانده. اين دعواها هست. در دانشگاه ما هم بالاخره اين مسائل هست اما مثل دانشگاههاي ديگر نيست. منتها به نظر من با همين مدل هم مي‌شود كه در دل دانشكده اقتصاد ما اتفاقات خوبي بيفتد. به شرط اين كه بفهميم چه كار مي‌كنيم. ما بايد بفهميم چه كار مي‌كنيم.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب