تجربیات دانشجویی _6 | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
مهدی قریب دانشجوی اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی

تجربیات دانشجویی _6

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۶:۰۲ ۱۳۹۲/۱۱/۲

در گام ششم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ مهدی قریب دانشجوی اسبق اقتصاد (77تا 82)دانشگاه شهید بهشتی و عضو شورای مرکزی بسیج این دانشگاه رفتیم
در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

بسم الله الرحمن الرحيم

شما خودتان را معرفي بكنيد. چه سالي دانشجو بوديد؟

قريب: من دانشجوي ورودي سال هفتاد و هفت دانشگاه شهيد بهشتي بودم. اقتصاد نظري. آن موقع دوتا گرايش بيشتر نبود. يكي بازرگاني و يكي نظري كه ما نظري خوانديم. بچه‌هاي رياضي بيشتر از نظري مي‌آمدند و بچه‌هاي علوم انساني از چيز. اين طوري بود ولي فرقي نداشت. يك ذره بحث رياضي‌اش بيشتر بود. تا ليسانس درس خواندم و به يك دلايلي انگيزه‌ام براي فوق ليسانس را از دست دادم و به حوزه علميه آمدم.

چه جوري اقتصاد را انتخاب كرده بوديد؟

قريب: من به دليل فضاهايي كه در جامعه بود. آن موقع يك جوهايي بود و مباحث جلسات بسيج و فضاهاي اين جوري زياد بود. نزديكهاي دوم خرداد بود. هفتاد و پنج و هفتاد و شش بود. يعني يك سال اول دوم خرداد من دانشگاه بودم. درگيريهاي كوي دانشگاه و اينها. ما قبلش خيلي دوست داشتيم كه در اين فضاهاي فكري جامعه حضور داشته باشيم. به نظرم مي‌رسيد كه اگر دانشگاه نباشم، خيلي هرزم. يعني هيچي نيستم. فقط دوست داشتم كه به دانشگاه بروم. آن هم به دليل همين فضاهاي فكري جامعه و اينها. مي‌خواستم يك ورودي داشته باشم. ورود دانشمندانه داشته باشم. فكر مي‌كردم كه كسي حرف غير دانشگاهي‌ها را نمي‌پذيرد. دوست داشتم اين طوري باشم. هيچ رشته‌اي را هم نمي‌شناختم. من فقط مي‌دانستم كه چي دوست ندارم. يعني با اين كه رشته من رياضي بود و آن موقع رشته‌هاي معماري، عمران و اينها براي رياضيها توي بورس بود. من اينها را دوست نداشتم. برق مثلاً. من مي‌دانستم كه اينها را دوست ندارم. به سليقه من نمي‌خورد. واقعاً آنها را دوست نداشتم و خوشم نمي‌آمد. به روحيه من هم نمي‌خورد. خيليها سر و دست مي‌شكستند. من چون آنها را نمي‌خواستم ديگر خيالم راحت بود. يعني دغدغه رتبه نداشتم. فقط دلم مي‌خواست يك رشته‌اي باشد. از بين رشته‌هايي كه من دوست داشتم، مثلاً مكانيك را خيلي دوست داشتم ولي نمي‌دانستم چرا. يعني واقعاً نمي‌دانم چرا دوست داشتم ولي دوست داشتم. شايد به خاطر اين كه در مسجد ما و در گروهي كه بوديم، يك پسري بود كه قاري قرآن بود و صحبت مي‌كرد، شايد چون او مكانيك بود من هم مكانيك را دوست داشتم. فقط مكانيك را دوست داشتم. سال اول كه قبول نشدم. يعني كنكور دو مرحله‌اي بود و رتبه من در مرحله اول دو هزار شد. همه مي‌گفتند قبول مي‌شوي ولي قبول نشدم. به سربازي رفتم. سال بعد رتبه من سه هزار شد. من برق و عمران را نزده بودم ولي هر چي كه تهران بود زده بودم. يعني هر دانشگاهي كه تهران بود. چون سربازي بيرون تهران بودم. بعد اقتصاد قبول شدم. آقاي دكتر شرافت كه مسؤول دانشكده بود، يك بار آمد و توضيح داد كه ما امسال صد و بيست‌تا ورودي گرفتيم. سه‌تا گروه چهل نفري گرفتيم. و گفت اگر ما نمي‌گرفتيم، شايد خيلي از شماها قبول نمي‌شديد

پس در واقع اصلا رشته اقتصاد را نمي‌شناختيد؟

قريب: نه. اقتصاد را نمي‌شناختم. فقط اقتصاد را انتخاب کردم كه دانشگاه های  تهران باشم .یا بهتر بگویم دانشگاه تهران و یا شهید بهشتی باشم

خوب از چگونگی ورودتان  به دانشگاه بهشتی و رشته اقتصاد بگوييد؟

قريب: چون من سربازي بودم، تقريباً يك هفته دير رسيدم و انتخاب واحدها انجام شده بود و كلاسها تشكيل شده بود. بعد من رفتم و يك برگه‌اي به من دادند و گفتند سر فلان كلاس برو. برگه انتخاب واحد از قبل انجام شده. رفتم كلاس. چون من كلاً به فضاهاي علمي علاقه داشتم، خوشم مي‌آمد. به خصوص كه مباحث هم رياضي بود. يعني من پيش‌نياز كه نداشتم. يعني از اول به من پيش‌نياز رياضي ندادند. از اول سر رياضي يك رفتيم. از همان اول سر اقتصاد خرد و اينها رفتم. چون مباحث خيلي رياضيك بود، من خيلي خوشم مي‌آمد. يعني از اول با اقتصاد رابطه خوبي گرفتم. يعني شروع كه مي‌كردند و بسط مي‌دادند، من اقناع مي‌شدم. دلم راضي مي‌شد. حس نمي‌كردم كه وقت من تلف مي‌شود. همين طوري پيش رفت.

يك جلسه يادم هست. آقاي پوركاظمي معاون آموزشي بود. يك بار يك جلسه گذاشت و گفت، ما يك آماري گرفتيم. نزديك نود درصد و اين جورها بود كه كساني كه به اقتصاد مي‌آيند،‌ همين طوري مي‌آيند. اصلاً نمي‌دانند كه اقتصاد چي هست. ولي گفته بود ما از همين جامعه آماري چهار سال بعدش آمار مي‌گيريم، نود درصد همانها گفتند كه اگر ما باز هم برگرديم، دوباره به اقتصاد مي‌آييم. حالا كه شناخته‌ايم باز دوباره به اقتصاد مي‌آييم. من هم اين را تصديق مي‌كنم. همين كه داشت گزارش مي‌داد، من خودم تصديق مي‌كردم. احساس مي‌كردم من نمي‌دانم چرا ولي چيز خوبي است. الآن كه فكر مي‌كنم، مي‌بينم اصلاً به رشته‌هاي مهندسي علاقه ندارم. از فضاهاي مهندسي خوشم نمي‌آيد. حالا روحيه است ديگه. روحيه من به مهندسي نمي‌خورد و علوم انساني را واقعاً بيشتر دوست دارم. تحليل جامعه و تحليل مكانيزمهاي جامعه و روابط رفتاري چه اتفاقاتي مي‌افتد.

من با اقتصاد واقعاً حال مي‌كردم. درس مي‌خواندم و درس من هم خوب بود. من ترمهاي اول و دوم نمره الف مي‌شدم. مي‌گفتند مي‌تواني بيست و چهار واحد درس بگيري. من ذاتاً درسخوان بودم و از اين درس هم كه خوشم مي‌آمد و مي‌خواندم.

من يادم هست كه خرد دو را با يك استادي داشتم. خيلي خوشم نيامد. بعد همين طوري سر كلاس يكي ديگه، می رفتم. همين جوري الكي سر كلاسش رفتم. همه دنبال تعطيلي كلاس بودند ولي من كلاس را تعطيل نمي‌كردم. يك چهارشنبه‌اي بود. او مي‌خواست فوق‌العاده بگذارد. گفت فلان تاريخ كي مي‌آيد. گفتم من مي‌آيم. گفت تو كه اصلاً مال كلاس نيستي. تو براي چي نظر مي‌دهي. خلاصه با رشته اقتصاد حال مي‌كرديم. سال سوم. البته مي‌داني كه فضاي توليد علم و اينها هم كم كم مطرح شد. آقا همان سال هفتاد و نه شروع كرد به مسأله توليد علم را مطرح كردن. اينها تقريباً هم‌عرض بود. يعني من از حرف های آقا به فضاي توليد علم منتقل نشدم ولی من همين اقتصاد را كه مي‌خواندم، چون يك مقدار ذهن فلسفي و اينها هم داشتم. همين الآن هم شايد حوزه آمدنم به خاطر همين چيزها بوده. همه‌اش ذهن من را درگير مي‌كرد كه اينها از كجا اين حرفها را مي‌زنند. مي‌ديدم دارد يك تحليلي از بشر مي‌دهد و بر اساس آن يك نكته‌اي را استخراج كرده و قاعده‌مند كرده. بعد من مي‌گفتم آخر اين از كجا مي‌گويد. من يادم هست كه يك بحثي سر مطلوبيت بود. با رفقا بحث مي‌كرديم. اين واقعاً خيلي بعيدالذهن شده بود. مثلاً مي‌گفتند وقتي كه مصرف‌كننده واحدش را مي‌گيرد، هر چقدر بيشتر مي‌شود مطلوبيت آن كم مي‌شود. بعد من چندتا نقد داشتم و براي بچه‌ها مي‌گفتم. مي‌گفتم چندتا خوراكي هستند كه هيچ وقت مطلوبيت من كم نمي‌شود. مي‌گفتم اين مي‌گويد مطلوبيت كم مي‌شود ولي من دلم درد مي‌گيرد ولي هم چنان برايم مطلوب است. يادم هست كه با هم مباحثه مي‌كرديم. گفتند كاري ندارد. الآن اين را به اينها بگوييم، مي‌گويند تو آدم غيرعقلايي هستي.

ما سال سوم يا ترم چهارم پنجم درس نظامهاي اقتصادي با دكتر نمازي بود. همه از دستش در مي‌رفتند.

همچنان همه از دستش در مي‌روند.

قريب: ولي ما خيلي باهاش حال مي‌كرديم. چون اين بحثهاي فلسفي براي من جدي بود. در مكاتب اقتصادي كتابهاي نظامها را خوانديم و ديديم خيلي چيز خوبي است. اين استاد هم كه ديده بود ما سر كلاس با هم بحث مي‌كنيم، خيلي خوشش مي‌آمد. آن موقع وزير هم بود. از او چند بار وقت مي‌گرفتيم و مي‌رفتيم تنهايي با او صحبت مي‌كرديم. گفتيم استاد روش ارائه‌ات را بهتر كن. اين چه وضع ارائه است. كلي استقبال مي‌كرد. خيلي خوشش آمده خيلي با استاد نمازی بحثهاي فلسفي اقتصاد مي‌كرديم. جالب اين بود كه همه از دستش در مي‌رفتند و قلق اين بنده خدا دست ما آمده بود. مي‌دانستيم چه مي‌خواهد. مثلاً امتحانش را پنج سؤالي مي‌پرسيد و هيچ كس قبول نمي‌شد. من هم مي‌ترسيدم. مي‌گفتند سخت مي‌گيرد و بد نمره مي‌دهد. من و آن رفيقمان اصلاً نخوانديم. اصلاً كتاب را نخوانديم. مي‌رفتيم و از خودمان مي‌نوشتيم. من شانزده شدم. هر كس مي‌ديد باورش نمي‌شد. مي‌گفت تو از نمازي شانزده شدي. گفتم من واقعاً نخوانده بودم. يعني بخش كمونيسمش را اصلاً نخواندم. دويست صفحه بود. اصلاً رغبت نمي‌كردم. همان اولها و كلاسيكها را يك ورقي مي‌زدم ولي سر همه كلاسها رفته بودم و بحث كرده بودم. نمره خوبي هم گرفتم ولي خود آن كلاس يك تلنگري به ذهن من مي‌زد كه اينها همچين وحي هم نيست.

به نظرم مشکل این است كه از اولش كه دانشجو مي‌رود، خيلي متوجه نمي‌شود. يك مباني‌اي وجود دارد و اينها دارند بر اساس آن مباني توضيح مي‌دهند. منحني عرضه و منحني تقاضا و اينها را مي‌كشند و همين جوري بر اساس آنها يك چيزهايي مي‌گويند. ذهن آدم يك اتفاقي دارد كه اين جوري است. تدريجاً كه به شما مباحث روبنايي را مي‌گويند، خواه ناخواه مباني آن توي قلبت رسوخ مي‌كند. روش‌شناسي آن را نمي‌گويند ولي اين مباني توي ذهن شما مي‌رود. بعد ديگر به نحوي ارسال مسلمات مي‌كني و مي‌گويي، اينها جزو بديهيات است و حتماً همين طوري است. بعد ديگر كسي جرأت ندارد كه بر خلاف آن بحث بكند.

يادم هست كه ما در بسيج نتيجه گرفته بوديم كه بياييم و مباني اقتصاد را از زبان خودشان نقد بكنيم. مثلاً كتابهاي آدام اسميت را در آورده بوديم. چيزهايي كه در مورد لذت و نفع شخصي و اينها گفته بود. گفتيم اين حرفها را توي سالن بزنيم و ملت بيايند و ببينند. روي اين مبنا دارد كار مي‌كند. كلاً دارد بشر را چپكي توضيح مي‌دهد. همان موقع يك دكتر عرب مازار. او خيلي آدم باحالي بود. باحال كه يعني ما باهاش خيلي حال مي‌كرديم. فضاي دوم خرداد بود و يك آدم خاكي بود. تريپ خاكي و اين حرفها داشت. يعني تريپ استادي نمي‌گرفت. بعد حزب‌اللهي هم مي‌زد و ماها را خيلي تحويل مي‌گرفت. بعد ما رفتيم و با او مشورت كرديم. گفت بابا، اين قدر صريح نقد نكنيد. گفتيم چرا. گفت بعضي از اين استادهاي شما هيچي غير از اين بلد نيستند. اين جوري شما با هويت آنها درگير مي‌شويد. مثلاً اگر مي‌گويي آدام اسميت اين جوري نيست، اين ديگر بعدش بيايد و چي درس بدهد. چيز ديگري بلد نيست. اين فقط همين‌ها را بلد است.

چه شهامتي داشته و اين را گفته.

قريب: آره. مي‌گفت اين جوري همه اينها لج مي‌شودند. با شما مخالفت مي‌شود و اينها. خودش هم از دوران دانشجويي‌اش مي‌گفت و خاطرات قشنگي داشت. حالا غرض اين است كه اين روبناها كم كم يك جوري مي‌شود كه طرف باورش مي‌شود كه صد درصد همينها است ديگر. بعد مخالفت هم نمي‌شود كرد. اگر مخالفت كني، با تو جدي در مي‌افتند كه تو علمي نيستي و اين حرفهاي چي است مي‌زني. تو ضد علم هستي. اين علم نبود. كي گفته بود تا حالا. اين درست نبود.

اينها كم كم انگيزه من را هي افت مي‌داد. بعد از آن نظامها انگيزه من از آن اوج پايين آمده بود. من يادم هست كه يك سال قبلش كه اقتصاد كلان مي‌خواندم، واقعاً لذت مي‌بردم. الآن هم اقتصاد را دوست دارم ها ولي شايد احساس مي‌كنم كه خيلي روي هوا است. اين چيه. بعد از آن سال عملاً من توي سراشيبي افتادم. بعد ديگر درس نخواندم و درس نخواندم. كلاسها را مي‌رفتم و درس مي‌خواندم ولي بيشتر در بسيج كارهاي فرهنگي مي‌كرديم.  دوران دوم خرداد هم بود و زمينه واقعاً فراهم بود.شايد من مي‌توانستم سه ساله درسم را تمام كنم و به فوق ليسانس بروم. درس من پنج سال طول كشيد. يعني يك سال آخر كلاً شش واحد داشتم. يعني شش واحد نگه داشته بودم و همين جوري مانده بود. فراز و نشيب زياد داشتيم. مثلاً يك درسهايي مثل نفت و نيرو را چون اولهاش علاقه داشتيم، درسهاي اختياري بود و هيچ كس نمي‌گفت اينها را چرا. ولي ما سر كلاس مي‌رفتيم. اختياري مي‌گرفتيم و سفت سر كلاس مي‌رفتيم. خود استادها هم مي‌ديدند كه دو نفر با انگيزه با هم بحث مي‌كنند، راه مي‌دادند. دو نفر بوديم. درس اختياري بود و همه مي‌گرفتند كه پاس كنند و ما مي‌گرفتيم و مي‌رفتيم و كلاس را بها مي‌داديم. برايش تحقيقات مي‌كرديم. مثلاً ما براي همين نفت و نيرو چقدر تحقيقات كرديم. حتي ليسانس. به سازمان انرژي هسته‌اي مي‌رفتيم و خيلي بحث كرديم.

انگيزه من كه افت كرد توي فضاي فلسفه و اين حرفها افتاديم كه اينها چي است و تهش از كجا مي‌آيد. من را خيلي قانع نمي‌كرد. حالا داشتم اين را مي‌گفتم. اين هم‌عرض شد با فرمايشات آقا در مورد توليد علم. ما هم به هوس توليد علم، به دست آوردن مباني نظري اقتصاد، مباني انسان‌شناختي آن و اين حرفها به حوزه آمديم. يعني من ديگر تقريباً تصميمم را گرفته بودم ولي نمي‌دانستم حوزه كجا است. چه جوري است. واقعاً از اين خبرهاي توي حوزه هست يا نه. گفتم كه من يك سالي تقريباً شش واحد نگه داشته بودم. بعدش هم رفتم سربازي و بعد هم به هوس اين به حوزه آمدم. سه چهار سال اول هم اين هوس واقعاً در ذهن من بود. دوست داشتم مباني در بياوريم و بعد از مباني برويم و در تكنيكها هم وارد بشويم. كتاب‌هايي را هم كه مي‌ديدم من را قانع نمي‌كرد.. مثلاً  مصرف كننده خرد مسلمان. اينها را كه مي‌ديدم، خوشم نمي‌آمد. احساس مي‌كردم كه اين چي است. اين تئوريزه كردن همان مباني است. يك چيز ديگري به نام مسلمان به آن اضافه كردي. من مسلمان هم كه نبودم همين جوري بودم ديگه. اينها همه‌اش در ذهن من بود. يكي از آروزهايم اين بود كه يك كار ديگري بايد كرد. از يك جنس ديگري ولي رسماً مي‌شود گفت كه اقتصاد تقريباً از ذهن من بيرون شد. وارد حوزه شديم. البته بگويم كه تا چهار پنج سال اين طوري بود. كلاً كل دغدغه من تا چهار پنج سال اين بود كه مي‌خواهم در حوزه اقتصاد سلامي كار بكنم.

بعد از اين كه به حوزه آمدم. بعد ما از سال چهارم و پنجم وارد يك فضاهاي ديگري شديم. ديديم كه اين مقدمات در حوزه فراهم نيست. يعني هنوز حوزه به آن بلوغي كه بخواهد يك همچين كار بزرگي را بكند، روح عمومي حوزه‌ ها، تك تك آدمهايش چرا يعني فرهنگ عمومي حوزه هنوز به اين بلوغ نرسيده است. افتاديم توي اين كارها كه اصل اين حرفها را يك جايي ترويج بكنيم. مباني آن را بگويي و بگوييم بايد اصلاً اين كارها را كرد. البته اين خودش فراز و نشيب دارد. چون من يك علاقه‌اي در اين فضاها داشتم و توي اين فضا آمده‌ام و اين چيزها را ديده‌ام، مدلهايي كه آشنا شديم همچنان ذهن من را مشغول مي‌كند اما طراز ذهن من نيست. مثلاً فضاي اقتصاد و عمران مدل جهادي را كه ديديم، خيلي ذهن من را درگير كرد. اين مدل خوبي است. يعني سبك است. سبك بيروني است. براي كل اقتصاد و فرهنگ است. اين جور چيزها همچنان ذهن من را مشغول مي‌كند. مثلاً يك كدي را كه مي‌بينم، ذهن من سريع مي‌گيرد ولي ديگر فرصت ويژه‌اي. نمي‌دانم، شايد خدا خواسته يك روز ديگري دوباره برگشتيم. من نمي‌دانم چه مي‌شود.

الآن نظرتان در مورد علم اقتصاد چه تغییری کرده است؟

قريب: من فكر مي‌كنم اقتصاد يك علم شكيلي شده است. يعني ظاهر آن يك ساختمان شيكي است. بالاخره سر و ته دارد. تكنيك دارد. روش دارد. با آن خيلي چيزها را توجيه مي‌كنند. خيلي چيزها را توضيح مي‌دهند. بالاخره فاكتورهاي مديريت اجتماع را در آن گذاشته‌اند. مي‌خواهند مردم را مديريت مالي كنند و يك چيزي را كم و زياد مي‌كنند. نرخ بهره را بالا و پايين مي‌كنند. مي‌خواهند صادرات را با واردات تنظيم كنند. بالاخره در اين چيزها الآن توي دنيا كلي حرف دارند. به يك ساختمان شيك تبديل شده كه روبناي آن شكيل است. البته مثل يك ساختماني مي‌ماند كه اطراف آن ديده نمي‌شود. يعني چشم بسته مي‌برند توي يك ساختمان شيك و اطرافش را نمي‌بيند. اطرافش خرابه است. يعني كلي خلل و فرج ديگر هست كه شما اگر يك ذره عقبتر بياييد، مي‌توانيد سؤال بپرسيد. به اضافه اين كه مباني آن. يعني اين يك نكته‌اش. حتي به نظر من الآن اقتصاد در روبناها هم خيلي يعني كساني كه يك ذره نگاه از بالا مي‌كنند، مي‌فهمند كه اين هنوز ايراد دارد. حل نمي‌كند. آن جوري كه شما فكر مي‌كرديد، كل فضا مديريت را حل نمي‌كند. يعني بعضي چيزهايش تا حالا با زور و با قدرت و اينها انجام شده. در دنيا اين طوري بوده ديگه. يعني اگر خود ساختمان را هم ببينيد، مي‌بينيد كه شيكي آن براي كساني است كه تو مي‌روند. يك ذره كه عقبتر مي‌آييد، مي‌بينيد اطرافش خرابه است.

به اضافه اين كه اصلاً روي مباني نامتعادلي بنا شده است. ما نمي‌دانيم اينها را از كجا آورده‌اند. البته خيلي بحث كردند. به قول خودشان مي‌گويند ما تاريخ فلسفه متفاوت با كل فلسفه‌هايشان ديگه. تا به همين امروز برسد، كلي مباني هم بحث كردند منتها مباني‌است كه ما فطرتاً احساس مخالفت مي‌كنيم. يعني خوشمان نمي‌آيد. برنمي‌تابيم. مبناي آن هم اشكال دارد. به نظر من ورود اين جوري در اقتصاد هميشه براي بچه حزب‌اللهي‌ها پر از آفت بوده.

بالاخره فضاي عمومي جامعه اين جوريه ديگه. مي‌خواهي در حيطه اقتصاد به جامعه‌ات خدمت كني. بايد چه كار بكني. بايد بروي و دكتر اقتصاد بشوي و بروي مثلاً در يك جايي خدمتي بكني. تازه بچه حزب‌اللهي‌ها را داريم مي‌گوييم. آنهايي كه عشق علم هستند هيچي. آنهايي كه اهل خدمت به جمهوري اسلامي هستند. دغدغه طرف چي است. مثلاً كمك سربازي نظام است. وقتي مي‌خواهد در حيطه علمي كار بكنيد به اين نقطه مي‌رسد ديگر. ولي بچه حزب‌اللهي‌ها كيا هستند. من خودم را يادم هست ديگر. يك بچه هيجده نوزده ساله، خب اين چي بلد است. چه مبنايي از اسلام دست او هست؟ به كدام يك از حيطه‌هاي نظام فكري اسلام دسترسي دارد؟ اصلاً اسلام را مي‌شناسد؟ متفكرين اسلامي را مي‌شناسد؟ يا مثلاً پناهگاه مطمئني دارد؟ اين جوري نيست ديگه. كافي است كه يك استادي يك مقداري هم مذهبي بزند. از اين استاد سكولارهاي جمهوري هم به تورش بخورد، مي‌بينيم كه در آسيب‌شناسي‌اش مي‌لنگد. آن آدمهايي كه ديدم اين تيپي بودند. بالاخره دوتا نكته و حديث و روايت و از اين جور چيزها هم مي‌شنود و ظاهر مؤمن هم ببند، يك ساختمان شكيل هم ببيند، اين رسماً منحرف مي‌شود. توي يك وادي‌اي مي‌رود. يعني صاحبان فلسفه‌شان ادعا نمي‌كنند كه اينها قعطي است. يعني توي فلسفه‌شان كه مي‌روي، اينها بحث نسبيت مي‌كنند و مي‌گويند ما فعلاً به اينها رسيده‌ايم. حالا اگر به يك چيز ديگر رسيديم، يك چيز ديگر. يعني ادعاي بداهت نمي‌كنند ولي دانشجو كه مي‌رود و نمي‌شناسد، مي‌گويد اينها قطعي است و اصلاً خلاف آن ضد علم است. از اين حرفها زياد زده مي‌شود.

در مورد اساتید تان که باعث این نوع تفکر می شوند هم یادی کنید؟

قريب: ما استادی داشتيم كه در آن فضاها اكثراً سرش پايين بود. واقعاً نگاه نمي‌كرد ها. سعي مي‌كرد به نامحرم نگاه نكند. حتي سر كلاس. حواسش بود، اگر عزاداري مي‌شد پيراهن مشكي مي‌پوشيد. نماز اول وقت مي‌خواند. يعني اول وقت مي‌رفت وضو مي‌گرفت و در نمازخانه دانشكده نماز مي‌خواند. ما شيفته او شديم و گفتيم چه آدم خوبي است. با او اقتصاد كلان گرفتيم. بعد ديديم كه عجب ليبرالي است اين. يعني تا ته ماجرا ليبرال بود ولي در حيطه‌هاي فردي كاملاً دين را از جامعه جدا مي‌كرد و مي‌گفت، دين اصلاً ربطي به عرصه‌هاي اجتماعي ندارد. اعتقادش بود ها. يعني ديندار واقعي بود. وقتي كه شما در ساحت فردي نگاه مي‌كني، شايد غايت يك بچه حزب‌اللهي كه  نظام فكري دستش نيست و نظام دين دستش نيست، اين است ديگر. يعني شما يك بچه هيجده ساله دانشگاهي را كه مثلاً از مسجد مي‌آوريد و توي دانشگاه رها مي‌كنيد. چي يادش مي‌دهيد. من بتوانم به نامحرم نگاه نكنم. نمازم را اول وقت بخوانم. مناسبتهاي مذهبي را رعايت بكنم. من آن موقع واقعاً بيشتر از اين توي ذهنم نبود. نظام فكري و تمدن و اين چيزها اصلاً در ذهنم نبود. بعد من نگاه مي‌كردم و مي‌ديدم اين جوري است. اين كم كم شروع مي‌كرد و به نرخ بهره مي‌رسيد. مي‌گفت آقا، اين را عقلاي دنيا اجرا مي‌كنند و بهره خيلي هم درست است. مي‌گفتيم استاد ربا نمي‌شود. مي‌گفت ربا چيه. اين حرفها چيه. ربا معنا ندارد. بشر به اين نتيجه رسيده كه براي اداره امورش اين كار را بكند. درست هم هست. انفال مثلاً مي‌گفت. يعني هر چيز مسلمي را شما مي‌آورديد اين خيلي راحت نقد مي‌كرد. نقد مي‌كرد و مي‌گفت، يعني چي انفال زير نظر يك نفر باشد. اين حرفهاي چي است. همه چيز بايد زير نظر دولت باشد و از آن ماليات بگيرد. ما انفال نداريم. اين حرفها چي است. خيلي چيزها را به راحتي رد مي‌كرد. من كم كم با اين ادبيات آشنا شدم.

پس ریشه بعضی از انحرافات داشنجویان بخصوص دانشجویان علوم انسانی همین افکار علم های غربی می دانید؟

تا حدودی.ما يك رفيق داشتيم كه انصار حزب‌الله بود. ما به اين مي‌گفتيم، بابا ديگه اين قدر تند هم خوب نيست. يعني ما مي‌خواستيم او را تعديل كنيم. مي‌گفتيم شما مي‌رويد و با مردم كتك‌كاري مي‌كنيد. براي چي اين كار را مي‌كنيد. اين كارها چي است. كار درست نيست و اينها. اين توي بسيج آمده بود و ورودي جديد هم بوديم. ما ورودي قديم بوديم و در بسيج يك مسؤوليتي داشتيم. به ما به ديد مسؤول نگاه مي‌كرد. مي‌خواست مشورت بگيرد، يك متني آورده بود و داده بود كه من توي برد بزنم. متن اين قدر بد بود. در مورد ظهور و اينها بود. اين قدر غير عقلايي بود. كه علائم ظهور چي است توقع داشت كه ما اين را روي برد دانشكده بزنيم. من حتي روم نمي‌شد كه به او بگويم اين بد است. اين اصلاً متناسب با فضاي اينجا نوشته نشده. تو هر چه مي‌خواهي بگويي، بايد عقلانيت آن محفوظ باشد. بايد قلمش خوب باشد. يك چيزي بگوييد كه مسخره نشود. لزومي ندارد كه ما اين قدر عريان حرف بزنيم. حتي من نمي‌توانستن اينها را به او بگويم. فقط به خاطر اين كه رنجيده نشود و از بسيج نرود، ما آن را با يك حك و اصلاحاتي روي برد ستون آزاد دانشكده زديم. مي‌خواهم بگويم كه تا اين حدها و اين جوري بود. بعد با همين استادي كه گفتم كلاس گرفت. چند سال بعد از ما بود. من بعدها او را جايي ديدم. ديدم كه به چه شدتي از ليبراليسم دفاع مي‌كند. دفاع مي‌كرد. اصلاً جزو معتقداتش بود. دين كلاً بايد از سياست جدا بشود و سكولار بشود و اقتصاد علم دانش بشري است. اقتصاد ديني و اقتصاد اسلامي يعني چي. اينها كشك است. اسلام اصلاً در اينها حرفي ندارد. قصد هم ندارد كه حرفي داشته باشد. به بشر واگذار كرده و همينهايي كه اينها دارند مقدس است.

اين از خامي بچه حزب‌اللهي است كه فكر مي‌كند توي يك جمعي برود كه همه خلاف هستند. اين مي‌خواهد يك تنه برود و يك كاري بكند. خب اين اشتباه است. يعني طبيعتاً با يك تيم مي‌شود اين كار را كرد. بايد اول خودت را بسازي و بعد با يك گروه. حالا من كجا تربيت شده‌ام. تربيتي نشده‌ام. تربيت ديني نشده بودم. ما اين جوري مي‌خواستيم برويم.

اين رفيق ما كه در انتخابات انجمن رفته بود، رأي آورد. ديگه رفت قاطي آنها. اولش يادم هست كه دعوايش مي‌شد و خسته بيرون مي‌آمد. اينها خيلي حرفهاي چيز مي‌زنند. واقعاً دعوايش مي‌شد و دعوا مي‌كرد. مدتي نگذشت كه همين آدمهايي كه مي‌گويم دوره‌اش كرده بودند، يك سال بعد ديدم كه ضد آقا و ضد، اصلاً مشاركتي شد. فكر كن، از آن در بچه حزب‌اللهي به خاطر دفاع از ولايت فقيه توي انجمن رفت و از اين در مشاركتي بيرون آمد. كلاً ضد رهبري و كلي حرف و همه‌اش همان شبهاتي كه آن موقع خيلي مطرح بود. نهادهاي زير نظر رهبري و از اين حرفها.

در مورد اقتصاد اسلامی نظرتون چیه؟

توي دانشگاه كه مي‌ديدم اقتصاد اسلامي كار مي‌كنند، آدمهاي خوبي بودند و دوستشان داشتم ولي ما فكر مي‌كرديم كه اين جوري اقتصاد اسلامي درست نمي‌شود. يعني ما داريم در همان پارادايم ويرايش مي‌زنيم. گفتم اين چيزي را درست نمي‌كند. اگر هم درست كند خيلي زمان مي‌برد. حالا من مي‌آيم و آن حرف تو را مي‌پذيرم. يك ويرايش كوچولو هم من مي‌گذارم. خب تو اصل مباني اينها را پذيرفته‌اي. با استادهاي مختلف. اين طرف و آن طرف هم زياد مي‌رفتم. تربيت مدرس رفتيم. هر استاد اين تيپي كه مي‌شناختيم، پيشش مي‌رفتيم. من با همين نگاه انتقادي به حوزه آمدم. گفتم بعيد است كه از آن مسير چيزي اصلاح بشود. يعني خودم اميد نداشتم و هنوز هم نمي‌دانم كه دانشگاه. ولي احساس مي‌كردم كه بايد كساني مباني‌تر كار بكنند. ما بايد بدانيم كه داريم چه مي‌گوييم و چه مي‌خواهيم. با اين نگاه وارد حوزه شدم.

در حوزه دو دسته آدم هستند. يك سريها هستند كه خيلي وارد مباني مي‌شوند و در اين مباني مي‌مانند. يعني من خودم اين جوري يافتم. من خودم هم اين جوري شروع كردم. يعني گفتم بروم و فلسفه و مباني فلسفه بخوانيم. ببينيم چي مي‌خواهيم. اصلاً اسلام خودش چه مي‌گويد. باشد. اين حرفي كه اينها راجع به انسان مي‌زنند نه. تو چه مي‌گويي. رفتيم اينجا و با استادان خوبي آشنا شديم. توي فضاي نظام فكري و اين حرفها رفتيم. خيلي چيز خوبي هم بود. الآن من واقعاً پشيمان نيستم. خيلي خوش گذشت و چيزهاي خوبي دستگير ما شد. ولي بعضي آدمها همان جا مي‌مانند. چون مباني هم لذتبخش است و خودش هم يك دريا است، ديگر يادشان مي‌رود كه بابا مي‌خواستي يك كاري بكني. آن طرف يك انقلاب هست كه طفلكي منتظر است. به اينجا آمدند و ديگر يادشان مي‌رود. مباني براي مباني. يك سري اين جوري هستند.

يك سري هم هستند كه به سرعت يعني بالاخره يك شنايي در اين بحر عميق مباني مي‌كنند و به سرعت دوباره به همان نقطه برمي‌گردند. البته بالاخره مباني كم و زياد دست اينها هست اما نمي‌دانم چرا باز اتفاق ويژه‌اي نمي‌افتد. هيچ تكاني هم نمي‌بينيم. آدم يك تكان اساسي نمي‌بيند.

اين كه دارم مي‌گويم، مثلاً من اولين بار كه جهادي را ديدم، احساس كردم كه اين مي‌تواند تكان اساسي بدهد. يعني اصلاً اين فرهنگ كار اقتصادي را اين جوري كار كردن، اين اقتصاد است. من اولش احساس کردم واقعاً در آن ساحت جنگ وارد مي‌شوم. كارهايي كه من تا حالا ديدم، اصلاً اين نبوده. آدمهاي خوبي را مي‌شناسم ها. آدمهاي مخلص كه الآن دفتر تبليغات امام هستند و دارند كار مي‌كنند. كارهاي خوبي كرده‌اند و زحمتهايي هم مي‌كشند اما اينها بنيان برافكن نيست. يك آجر يك آجر ساختن. البته شايد چاره ديگري هم نباشد و بايد همين مسيرها را بروند ولي يك سبكهاي بومي وجود دارد. هم از لحاظ دانشي و هم از لحاظ عملي. آدم احساس مي‌كند كه اينها رقيب هستند. واقعاً دعوا راه مي‌اندازند. جنگ درست مي‌كنند. يك حرف بنياني است و براي اين كه يك حرف اساسي است كه برايش يك نمونه بيروني هم وجود دارد.

روحيه خود من اين جوري است كه دنبال اين جور چيزها مي‌گردم. دوست دارم يك همچين چيزي باشد. يعني خودم را صرف يك چيزي بكنم كه احساس مي‌كنم وسط ميدان جنگ هستم. يعني فكر مي‌كنم اين كار را مي‌كني، حتماً دشمني به پا مي‌كند. حالا كارهايي كه اگر آدم اين كار را بكند كسي ناراحت نمي‌شود، اين كار را انجام بده ديگه. مثلاً انگيزه اين كارها را زياد ندارم. اگر چه شايد لازم باشد. شايد روحيه كاملي نباشد. شايد هم لازم باشد كه يك سري هم كارهاي.

فضاي حوزه هم اين جوري است. يعني كسي كه متعادل باشد من نمي‌شناسم. نمي‌گويم نيست. خدا وكيلي من نمي‌شناسم.  نمي‌دانم، كسي كه بگوييم الآن در مباني يك چيز خوبي از مباني دستش هست يعني معتنابه است و در اقتصاد هم حرفهاي بنياني دارد، من اين جوري نمي‌شناسم. ولي آدمهاي زحمتكشي كه وارد شدند و كارهايي هم كردند، مي‌شناسم و هستند. مثلاً آقاي واعظي هست. آقاي موسوي هستند. بالاخره زحماتي كشيده‌اند.

اگر امکان دادر در مورد محتوای آموزشی علم اقتصاد درد دانشگاه های ایران هم توضیحی فرمایید؟

قريب: اقتصاد خردش كه اين جوري است. يك چيزي از انسان توصيف مي‌كند. مباني‌اي دارد و واضح هم است. بعضي‌جاها مي‌گويند و بعضي جاها نمي‌گويند. بعد شما مي‌رويد و در تاريخ عقايد اقتصادي مي‌خوانيد. ولي نحوه سيلابس درسي يك جوري است كه به نظر من هوشمندانه است. مثلاً اين مي‌رود و سال آخر مي‌خواند. يعني ديگر شما عملاً پذيرفته‌ايد. بعد حالا به تو مي‌گويند چهارتا نظر ديگر هم بود. اين ديگر در آنجا اثر نمي‌گذارد. آن را بايد حتماً سال آخر به عنوان تاريخ عقايد اقتصادي پاس بكنند. بابا يك تاريخي داشته. همه حرفهايي را كه مي‌زنند، همه‌شان نمي‌آيد. ولي اولهايش اين جوري نيست. بر اساس يك چيزهاي قطعي و بديهي يك حرفهايي را مي‌زنند و پيش مي‌روند. مثلاً انسان منفعت‌طلب است. انسان سودجو است. به دنبال به حداكثر رساندن منابعش است. اين لابه‌لا يك سري از منابع را مي‌شود پيدا كرد كه در كتابهاي فلسفه اقتصاد هم مي‌گويند. منتها مديريت دانش كه دست فيلسوفان نيست يا دست علماي دين كه نيست. معمولاً دست حاكمان است.

يعني دانش جوري رشد مي‌كند كه طبقه عمومي دانشجويان هيچ وقت با اين چيزها آشنا نمي‌شوند. با يك ديواره‌اي برخورد مي‌كنند كه رويه دانش است و تكنيكها است و تكنيكها را هم به او مي‌گويند. بعد اين پر از مباني غلط است و بر اساس آن. بعد اين كم كم آنها را مي‌پذيرد. يعني به خاطر نسبت ظاهر و باطن، وقتي كه او را با يك ظاهري درگير مي‌كني كه از يك باطني در آمده، او كم كم اين باطن را مي‌پذيرد. حتي اگر خودش حواسش هم نباشد. به نظر من الآن علم اقتصاد اين جوري است. دانشجو را با يك ظاهري درگير مي‌كنيم بدون اين كه بداند باطن آن چي است و بعد كم كم به آن باطن معتقد مي‌شود.

به نظر من اعتقاد بسياري از تحصيلكرده‌هاي آمريكا و اينها ناشي از همين است. خيلي از استادان ما واقعاً اين جوري بودند. اعتقاد داشتند. به نظر من اينها آدمهاي پدرسوخته و مغرضي هم نبودند. اينها به آنجا رفتند و با آدمهايي مواجه شدند و يك تكنيكهايي را ياد گرفتند، بدون اين كه خودشان بدانند كه چه مبنايي دارد و الآن به آن معتقد است و آن را پذيرفته. شايد هم يك حالتي از استعمار نو باشد. يعني پولش را هم مي‌دهند. مي‌گويند ما پولش را مي‌دهيم و تو بيا اينجا درس بخوان. اين آن مباني را مي‌پذيرد.

همان استادي كه اسمش را نياوردم و الآن داشتم مي‌گفتم كه سكولار و اينها بود، ما به اتاقش زياد مي‌رفتيم. ما بچه حزب‌اللهي بوديم و خيلي خوشمان مي‌آمد. مي‌رفتيم و با او صحبت مي‌كرديم. خودش به ما اين جوري مي‌گفت. مي‌گفت ببين، من توي انگليس با يكي درس مي‌خواندم. استاد ما مشاور نمي‌دانم چي‌چي يكي از مسؤولان انگليس بود. اون  به من گفت، شما كه درس مي‌خوانيد. البته او اين را از لحاظ نكته منفي‌اش نمي‌گفت. من دارم منفي مي‌گويم. اون مي‌گفت اون انگليسي به ما اين جوري مي‌گفت كه ما اينها را به شما ياد مي‌دهيم. يادتان باشد كه حاكمان به اين زودي اين را از شما نمي‌پذيرند. وقتي كه به كشور خودتان مي‌رويد، بايد اينها را اين قدر با حوصله بگوييد و بگوييد و بگوييد تا حاكمان بپذيرند. حالا من دارم از زاويه خودم نگاه مي‌كنم. من مي‌گويم آن استاد مي‌داند كه دارد چه كار مي‌كند. او دارد يك معتقد درست مي‌كند. او مي‌خواهد اين معتقد بشود و معتقد هم مي‌شود. البته مثل ما خيلي تبليغ لخت و عريان نمي‌كنند ها. گفتم كه شما را با تكنيكها آشنا مي‌كند. اينها تكنيكهاي ما است و قصدي هم نداريم. اصلاً تو مسلمان باش. ما چه كار به دين تو داريم. خيلي هم مسلمان باش و خيلي هم مسلمان خوبي باش. شايد هيچ كس هم آنجا نگويد كه لزوماً تو هم بیا نماز بخوان. هر كاري دوست داري بكن ولي اين تكنيكها را بپذير و به آنها اعتقاد داشته باش.  پذيرش آن تكنيكها به مرور زمان پذيرش مباني را هم با خودش مي‌آورد. بعد اين خودش اصلاً مبلغ آن مباني خواهد شد. دانشگاه ما اين طوري است.

دانشگاههاي ايران چقدر اين كار را انجام مي‌دهند؟ اين كه مباني آن قاعدتاً با انسان‌شناسي ما همخواني ندارد. دانشگاهها چقدر مي‌توانند به این فضا دامن بزند؟

قريب: باز هم من فكر مي‌كنم. شايد خيلي درست نباشد. دانشگاههاي ما استفاده كننده هستند. نيروي مولد كه نيستند. يعني اين علم جاي ديگري توليد مي‌شود و ما داريم استفاده مي‌كنيم. حتي اگر داريم درس هم مي‌دهيم، داريم در بستر همان چيزي كه الآن وجود دارد درس مي‌دهيم. يعني ما در رتبه دو قرار داريم. رتبه يك نيستيم. حتي بين دانشجويان ما هست كه مي‌گويند، مثلاً ديديد كه اگر يك كسي دارد در حوزه علميه قزوين درس مي‌خواند، مي‌گويد بايد برويم و اين علم را از سرمنشأ بگيريم. دوست دارد يك جوري به قم بيايد. اين هم اين جوري است ديگر. حتي دانشگاه‌ها هم خودشان مي‌دانند. آنهايي كه مي‌خواهند خيلي كلاس و علميت داشته باشند، مي‌گويند بالاخره بايد يك جوري خودمان به آمريكا يا كانادا برويم و يك جايي بالاخره برويم. اصل اين علم اين جا نيست. واقعاً اينجا رتبه دو محسوب مي‌شود. يعني دارد مي‌گيرد و البته مي‌دهد.

من فكر مي‌كنم كه همان ويژگي‌ها را دارد. يعني من فكر مي‌كنم كه دارند بر اساس يك اعتقادي يعني اعتقادي كه پذيرفته، اساساً دانشگاه با همه هويت دانشي‌اش پذيرفته، استادان طراز اول آن هم پذيرفته‌اند. تكنيكها دارد بر اساس اين اعتقاد آموزش داده مي‌شود. دانشجو هم كه مي‌آيد و با اين صحنه برخورد مي‌كند، با يك اعتقاد برخورد مي‌كند.

علامه طباطبايي يك حرفي براي مباحث تربيتي دارد. مي‌گويد اگر شما به يك چيزي اعتقاد داشته باشيد، موقعي كه داريد با يك نفر حرف مي‌زنيد خلاف آن اعتقاد شما است. آن كسي كه از شما مي‌شنود، بيش از اين كه به گفتار تو معتقد بشود، به اعتقادات تو معتقد مي‌شود. يعني اعتقادات اثر مي‌گذارد. يعني اگر تو اعتقاد داشته باشي، اصلاً  همه وجود تو اين را انتقال مي‌دهد. بروز مي‌دهد. خب اگر در يك دوره چهار ساله، حداقل چهار ساله به يك آدم معتقد اعتقاد داشته باشيم. ما اين چيزها را در مباحث ديني‌مان هم ديديم ها. مثلاً طرف دوست دارد پيش عالم اهل عملي برود. چرا. مگر او چه كار مي‌كند. اين خودش اعتقاد دارد و همين اعتقاد او واقعاً انتقال مي‌دهد. شما چهار سال پيش يك آدم اهل عملي باشي، خودت هم احساس مي‌كني كه داري يك پيشرفتهايي مي‌كني. به خدا نزديكتري. بعضي از مسائل براي تو نزديكتر است. اين در همه جا هست. يعني اگر با يك معتقد به رياضي ارتباط داشته باشي، معتقد به رياضي مي‌شوي. مؤثر است.

حالا اين هم يك حرف داخل پرانتزي است. شايد الآن هم همين طور باشد. آن موقع هميشه يك دعوايي بين بچه‌هاي اقتصاد و فني‌ها هست كه مي‌گويند، اين بچه‌هاي فني كه ليسانسشان را در رشته فني گرفته‌اند و بعد فوق ليسانس مي‌گيرند و چيز مي‌شوند. مي‌گويند اين ذاتاً اقتصاد نمي‌فهمد. يعني هميشه يك مشكلاتي دارند. فضا را مهندسي مي‌بينند. تفاوت هم دارد. كلاً نوع برخوردهاي طيف شريف با طيف علامه و بهشتي تفاوت دارد. تحليلهاي آنها فرق دارد. اين هم واقعيتش از همين نكته‌اي گفتم ناشي مي‌شود. چون شما ليسانست را در جايي كه همه‌اش در اين حوزه صحبت بكنند نباشي، اصلاً شكل نمي‌گيري. يعني شكل اقتصادي نگرفته‌اي. حالا اين نكته منفي دارد و نكته مثبت هم.

نكته مثبت آن اين است كه اگر بالاخره بخواهي اقتصادي بشوي، بايد اقتصاد خوانده باشي. نكته منفي‌اش هم همين است كه دانشجو معتقد مي‌شود. بعد از يك مدتي اين اعتقاد را مي‌گيرد. چون دانشگاههاي ما رتبه دو هستند و اعتقادشان آن است، مي‌گيرند و انتقال هم مي‌دهند. به خصوص كه اين جور آدمها زياد هستند. اين سكولارهايي كه گفتم هستند. بچه‌هاي مذهبي ما با اينها مواجه مي‌شوند.

مثلاً از يك خانواده مذهبي آمده. الآن مي‌آيد و مي‌بيند اين دكتر است. جايگاه اجتماعي دارد. بالاخره دارد يك كاري مي‌كند. كلي پرستيژ اجتماعي هم دارد. نماز هم كه مي‌خواند. آدم خوبي هم كه هست. خب ديگر چه مي‌ماند. حالا دارد اعتقاداتش را هم به شما مي‌دهد. همه شرايط آماده است كه. يعني مي‌خواهم بگويم در اين فضا يك تسريع‌كننده‌اي هم هست.

خود دانشگاه چه نقشي دارد؟    

قريب: يك بخش آن كه واقعاً نمي‌توانند. يعني همين كه از قول استاد عرب مازار گفتم. بالاخره بايد با هويت بعضي‌ها در بيفتي. اين هم كار هر كسي نيست. بعضي‌ها هم كه اصلاً متوجه نيستند. يك بخش از مسؤولين كه اصلاً متوجه اين جور فضاها نيستند. يعني اوج فهم آنها از دانشگاه بايد خوب باشد چي است. اين كه دخترها حجاب داشته باشند. پسر و دختر قاطي نباشند. اين است ديگر. تهش اين مي‌شود. حال آن كه اصلاً متوجه ضررهاي بنياديني كه بچه شما دارد مي‌خورد نيست. فكر مي‌كند اگر دختره حجابش را رعايت كند يا دختر و پسر جدا بشوند همه چيز حل مي‌شود. همه چيز حل است و همه چيز خوب است. در حالي كه اين جوري نيست. اين دارد اعتقاداتش نسبت به اسلام از بين مي‌رود. يعني مي‌شود و واقعاً تصور دارد كه دخترهاي باحجاب و پسرهاي خيلي خوب و با هم كاري نداشتند باشند ولي هيچ اعتقادي به اسلام نداشته باشند. اين تصور را دارد و ما هم ديديم ديگه. اين مطلوب نيست. مي‌خواهم بگويم كه يك سري اصلاً متوجه اين فضا نيستند. اصلاً فهم آنها جلوتر از اين نمي‌رود. اين قدر مي‌فهمند ديگه. كلاً فضا را فقهي مي‌بينند. آن هم فقه ضعيف.

به نظر من بايد طبقه‌بندي كرد. يك سريها كه معتقد هستند. بعضي‌ها كه اصلاً متوجه نيستند. بعضي‌ها كه نمي‌توانند. شجاع نيستند. درگيري با دانشگاه يك درگيري ساده نيست. درگيري با دانشگاه واقعاً شجاعت زيادي مي‌خواهد. مثلاً مثل درگيري با بانك مي‌ماند. آنها در ساختارهاي چيز وارد شده‌اند و شما نمي‌توانيد به اين راحتي درگير بشويد و حرفهاي اين جوري بزنيد. تمسخر دارد. متهم به غير علميت شدن دارد. آدم لمپن پوپوليسم و از اين چيزها چهارتا به تو ببندند، كلاً مي‌شويند و كنار مي‌گذارند. هر كسي شجاعت اين كارها را ندارد. بعضي‌ها هم كه گفتم، اصلاً اعتقاد ندارند. بعضي‌ها نمي‌فهمند. بعضي‌ها هم اعتقاد ندارند. بعضي‌ها هم ديدشان پايين است. بعضي‌ها هم معتقد هستند و مي‌گويند درست است. همين طوري درست است. دانشگاه يعني همين. اعتقاد خلاف دين و سياست.

مي‌گويند دانشگاه اين كار را بكند. حوزه هم اين كارها را بكند. ما به تنگ هم بزنيم. دانشگاه همين راه را دارد. يعني خود اين معتقدين هم زياد هستند. طيفهاي مختلفي هستند. يكي واقعاً به همين فضا معتقد است. يكي اشتباه مي‌كند و مي‌گويد وحدت حوزه و دانشگاه يعني چي. يعني اين كه دانشگاه كار خودش را بكند و حوزه هم كار خوش را بكند. بعداً مي‌آييم و با هم صحبت مي‌كنيم و اين حديث مي‌خواند و كار درست مي‌شود. يعني ساده‌انديشي است. شايد يك بخش زيادي از اين طيفي كه گفتم به خاطر اين است كه مباني را نمي‌شناسند. مباني دستش نيست و طرف نمي‌داند كه الآن چه اتفاقي دارد مي‌افتد.

در مورد دروس اقتصاد را هم مي‌شود نگاهتان را بفرمایید؟

خوب عرض کردم این ها آن مباني را كه نمي‌گويند. آن مباني را سال چهارم و بعد همه هم در مي‌روند.

به نظر شما چه درسهايي بايد كم و زياد بشود. نظرتان در مورد آنچه كه تدريس مي‌شود. حالا فرض كنيم كه در مباني نمي‌شود اين كار را كرد. مي‌خواهيم در مورد تك تك دروس مثلاً اين درس نبايد باشد. رياضي زياد است؟

قريب: من اينجا نظر خاصي ندارم. كار سختي است. يعني يك نفر بايد يك نكاتي داشته باشد. من فكر مي‌كنم كه دانشگاه. اين جوري بگويم، دانشجوي مسلمان يك نگاههاي عميقي به دين لازم دارد. دين را نظام‌مند بشناسد. با دين اين جوري آشنا شده باشد كه يك تك‌گزاره دل او را نبرد. يعني بتواند كل يك نظام را. من مثال بزنم. اين چند ساله اين مثال زياد زده شده. هم مخالفش و هم موافقش. مي‌گويند اسلام را در غرب ديدم و مسلماني را اينجا. از اين حرفها مي‌گويند. مي‌خواهم از اين استفاده خودم را ببرم. اين ناشي از اين است كه طرف نمي‌تواند نظام‌مند نگاه بكند. يعني مثلاً فرض كن مي‌بيند يك نفر دروغ نمي‌گويد. اين از او دلبري مي‌كند. اين جوري. ما نبايد اين طوري باشيم. بايد ياد بگيريم كه دين را نظام‌مند نگاه بكنيم. يعني يك نظام گزاره‌ها است كه اهم و مهم دارد. بعد دروغ را به خاطر چه مي‌گويي، اين دروغ نگفتن از كجا در مي‌آيد، از اين حرفها دارد. يعني بالاخره تفريعاتي دارد. براي چه دروغ نمي‌گويد. به هر دليلي دروغ نگويد خوب است؟ مثلاً اين كار را براي چه مي‌كند. براي چه منظم است. به هر دليلي منظم باشد خوب است؟

به نظر من بچه حزب‌اللهي‌هاي ما بايد با دين به صورت نظام‌مند آشنا بشوند. يعني نظام دين را بشناسيم. اصل آن چه است. فرع آن چه است. اگر يك گزاره‌اي ديديم، به چي برخورد ناراحت بشويم. مثلاً يك گزاره‌اي ديدم. فكر كنم يك جلمه‌اي از آقا خواندم. به صدا و سيمايي‌ها گفته بود، الآن اگر داريد يك فيلمي نشان مي‌دهيد كه يك زني اجمالاً يك بخشي از بدنش معلوم استاز اين خارجي‌ها، اشكال ندارد. به اينها خيلي گير ندهيد. يك نكات ديگري را گفته بود. گفته بود به اين نكات دقت بكنيد و اينها را داشته باشيد. يا يك فيلمي پخش كنيد كه.

فرد مسلمان ما و بچه حزب‌اللهي بايد اين را بفهمد. وقتي يك گزاره‌اي را مي‌بيند، چي ديد بايد بربياشوبد. مثلاً فرض كن، اين دارد بنيان اجتماعش را از او مي‌گيرد. اين دارد بنيان خانواده را از او مي‌گيرد. آن يكي دارد با يك گوشه از يك فرع فقهي در مي‌افتد. چه چيزي ما را ناراحت بكند. اينها در نظام دين حاصل مي‌شود. يعني اگر دين را نظام‌مند ببيني، مي‌فهمي كه در اين نظام يكي دارد به قلب مي‌زند. اين بايد تو را خيلي ناراحت بكند تا اين كه يك نكته‌ كوچولويي. اين اصل و فرعي كه آقا چند جا گفته. مثلاً انقلاب چي دارد. يك چيزي دارد به هويت انقلاب مي‌خورد. يك نكته‌اي هم. اين هم خوب است و ما خلاف چيز نيستيم ولي الآن اين آن قدر مهم نيست. حواست باشد. براي اين رگ گردن بيرون نزن. براي اين راهپيمايي نكن. كل انرژيت را اينجا نسوزان. به نظر من اگر دانشجويان قبل از اين كه وارد اين فضا بشوند، با دين اين جوري آشنا باشند. مثلاً بسيج مي‌تواند از اين كارها بكند. به جاي فعاليتهاي سياسي كاملاً روبنايي مباحث اين جوري را راه بيندازيم. الحمدالله كتابهاي علامه كتابهاي خوبي است. خود كتابهاي آقاي با اين مباحث نظام انديشه هست. اگر اينها كار بشود، شايد ضرر اين جور چيزها كمتر باشد. يعني ضرر چيزهايي مثل اقتصاد كمتر باشد ولي اين كه چي باشد، به نظر من فراتر از فهم و شعور و درك من است. خيلي سخت است.

من اين كه خود اقتصاد چه باشد نمي‌دانم. اگر بخواهم يك نظر درست و حسابي بدهم ها. مي‌توانم نظر شخصي خودم را بگويم. مثلاً بگويم اقتصاد اينش خوب بود و اينش بد بود.

به نظر من اگر يك سري از اين مباحث نظام اقتصادي و تاريخ عقايد اقتصادي اول كار باشد خيلي بهتر است. يعني قبل از اين كه طرف شيفته اقتصاد بشود، به او بگوييم نگاه كن، اينها از اينجاها آمده‌اند. اينها اينجوري گفتند. مثلاً درگيري ليبرالها را ببين. يك تاريخي. يادم هست كه دكتر نمازي سر كلاس يك نامه‌اي را، هر سال آن نامه را سر كلاس تجديد مي‌كرد. متن يك كتابي بود. الآن كتابش يادم رفته. خود كتاب را در خانه دارم. اگر بياورم مي‌توانم پيدا كنم. كه نوشته بود كه مثلاً اينها خودشان ادعايشان است. اصلاً ليبراليسم كي در اوج اجرا شد. اواخر قرن هيجده در فرانسه. ايشان آن موقع آمارهاي چيزي در آورده بود. مثلاً چندتا بچه كشته شده و چندتا كجا كار مي‌كنند. آمار بچه‌هايي كه در فلان جا مرده‌اند چندتا هستند. يك آمار وحشتناكي بود. حالا من اينها را همين جوري روي هوا مي‌گويم ولي اگر خواستي از روي آن كتاب در بياورم و يك جوري به تو برسانم. كه در آن موقعي كه اينها خودشان ادعا مي‌كنند كه بهترين دوران طلايي ما است، يك چيز فاجعه‌آميزي در رابطه با كودكان هشت ساله و اين جورها. بعد چون اين شك داشت، هر سال به مؤلف مي‌زد و از مؤلف تأييد مي‌گرفت و كاغذ مي‌فرستاد. نمي‌دانم تلگراف مي‌زدند يا ايميل مي‌كردند يا چه كار مي‌كردند. كه نه. متن كتاب درست نيست. دوباره هر سال. مي‌گفت اينها اين جوري هستند. اگر اين نكات سال اول گفته بشود. مثلاً سال كي بود. سال سوم. دانشجوها چه جوري هستند. همه از دست نمازي در مي‌روند. چرا. چون مي‌خواهند زودتر تمام كنند و بروند. چه چيزهايي را خواندند. خرد و كلان و آن چيزهايي كه بايد بگيرد را گرفته است.

چه بسا در اين فضا اين هم پيشنهاد بدي نباشد كه اولش تاريخ عقايد اقتصادي را به او نشان بدهيم و بگوييم اينها هستند. همين‌ها است. اينها اين جوري هستند. فكر نكنيد كه بديهيات و وحي است. اين جوري نيست. اين نكات دانش بشري است. حالا داريم پيش مي‌رويم ببينيم چه مي‌شود. البته همه اينها درماني است.

در مورد حل معضلات جامعه آیا اصلا این اقتصاد پاسخ گو هست؟

قريب: نه. به نظرم اين طوري نبود. دوستان ما كه بعداً وارد فضاي كار مي‌شدند، معتقد بودند كه ما آنجا يك چيزهايي ياد مي‌گرفتيم كه بعد تازه دوست داريم كه بياييم و فوق ليسانس بخوانيم. دكترا بخوانيم. درسهاي اينجا خيلي مستقيم به آنها كمكي نمي‌كرد. اين قدر كه من در جريان بودم. من همه‌اش را نمي‌دانم. من فقط از رفقاي خودمان شنيدم. چوم مباحث نظري است و ارتباطاتش براي ما معلوم نيست. مثلاً فرض كن، مي‌گويم آن جايي كه دانش دارد توليد مي‌شود، آنها دارند با دانش زندگي مي‌كنند. يعني دارند دنيايشان را اين جوري اداره مي‌كنند. بعد سر صحنه آن دانش دارد مديريت مي‌شود. مي‌آيند و مي‌گويند الآن اين چيزها را لازم داريم. حالا به خصوص در سطوح آموزش عاليشان. آنها دارد حل مي‌شود. پاسخ آنها دارد داده مي‌شود. به مشكلات آن جامعه دارد پاسخ داده مي‌شود. دارد علمي مي‌شود. يعني دارند مي‌گويند كه اين تئوريها پاسخ مي‌دهد يا نمي‌دهد. اين جوري كار مي‌شود. اينجا اين جوري نيست. ما اينجا بيشتر صبغه كلاس اجتماعي دارد. دانشگاه برويم و دكتر بشويم. من خودم براي چه به دانشگاه آمدم. اصلاً نمي‌دانستم دانشگاه چي هست. احساس من اين است كه غالباً اين جوري هستند. خود سطح دانشگاه هم اين جوري نيست. مثلاً استادهاي ما خودشان مي‌گفتند. يعني استاد خوبهاي ما كه چيز بودند، خودشان مي‌گفتند كه ما.

يك دكتر هاشمي داشتيم. ايشان هم معتقد به ليبراليسم بود. آدم بدي هم نبود. فردي كه نگاه مي‌كنم، واقعاً هيچ كدام آدمهاي بدي نبودند. تازه اين جزو بهترين استادهاي دانشگاه بود و همه او را قبول داشتند. تقريباً منبع حساب مي‌شد. موقعي كه دكتر هاشمي مي‌گفت، همه قبول داشتند. مي‌گفت اگر من الآن در آمريكا بودم من را از دانشگاه بيرون مي‌انداختند. اينها همه آمريكا رفته بودند. من الآن ده سال است كه همينها را درس مي‌دهم و هيچ افزوده‌اي هم ندارم. هيچي توليد نكرده‌ام. همينها را هي دارم درس مي‌دهم. در آنجا بالاخره از من مقاله مي‌خواهند. يعني اگر تو بخواهي در سطح دكتري و استادي دانشگاه بماني و تدريس كني، بايد يك چيزي بروز بدهي. بايد يك كاري داشته باشي. بعد مي‌گفت من كه اين جوري نيستم. من براي خودم راحت هستم. هر كاري دلم بخواهد مي‌كنم.

مي‌خواهم بگويم كه دانشگاههاي ما اين جوري نيست كه خودشان را متولي حل معضلات. در همين معضلات مباني‌اي كه ما مي‌گوييم دارد ولي بالاخره قرار است كه ما با اينها الآن جامعه‌مان را حل بكنيم. اصلاً دانشگاه ما همچين گاردي نگرفته است. اصلاً گارد دانشگاه ما اين نيست. بالاخره دارد درس مي‌خواند و متوقع هم هست كه من دانشمند هستم. ديگر از من سؤال نكنيد. آنهايي كه وارد امور اجرايي مي‌شوند، تازه مي‌فهمند كه كجاي اين علم به درد مي‌خورد و تازه مي‌خواهند بروند و چيز كنند. رفقاي من اين جوري بودند. تا آن جايي كه من ديدم و در فضاي دولت گذشته وارد شده بودند، خودشان مي‌گفتند الآن كه ما داريم اينجا كار مي‌كنيم، تازه مي‌فهميم. بعد برويم و دكترا بگيريم. بعد مي‌گفت، من الآن مي‌دانم كه اگر سر كلاسهاي فوق ليسانس بروم و دوباره بنشينم، بايد به چيزهايي دقت بكنم. اين جوري است. چون اصلاً معلوم است كه گارد قبليش گارد حل مشكل نبوده. اين رفته يك جايي و كار مي‌كند. اين هم دارد اينجا درس مي‌خواند.

 از حال و هواي خود دانشگاه و فضاي خود شهيد بهشتي هم لطف مي‌كنيد بگوييد. جو دانشگاه چه جوري بود. بچه‌ها چه جوري بودند؟

قريب: دانشگاه خيلي بزرگ است. من مي‌توانم جو كلي آن را به شما بگويم ولي بيشتر جو اقتصادي را بگويم خوب است. چون جاهاي مختلف داشت. دانشكده اقتصادي و سياسي ما با هم بود. خانم من علوم سياسي بود. الآن كه مي‌گويم تعجب مي‌كند. ما كه يك دانشكده بوديم و كلاسهاي ما يك جا بود. ولي جو غالب اساتيد آنها ضد انقلاب و ضد آقا بودند. همه صراحتاً. دوم خرداد هم بود و همه روبرو مي‌آمدند و فحش مي‌دادند. استادان دانشكده ما اين جوري نبودند. يعني جو غالب استادها اين بود كه حزب‌اللهي بودند. حزب‌اللهي يعني مذهبي مي‌زدند. مثلاً كسي به آقا بد نمي‌گفت.

چرا اين جوري بود؟

قريب: نمي‌دانم. شايد به خاطر دكتر شرافت بود. نمي‌دانم. شايد هم از يك تيم قبلي بودند. مثلاً همين عرب مازار و خيلي از آنها راستي بودند. توكلي بود كه راستي بود. مثلاً عرب مازار اينها بودند و اينها خودشان را حزب‌اللهي مي‌دانستند. مي‌گفتند ما بچه حزب‌اللهي هستيم. دكتر كاظمي بود. خود شرافت بود. اين تيپي بودند. نمي‌دانم چرا. شايد هم، شايد ها. چون آدم نبايد انگيزه‌خواني بكند. به خاطر اين كه اينها ضد خاتمي بودند. يعني تيم اقتصادي اينها اصلاً تيم اقتصادي خاتمي را قبول نداشتند. مي‌گفتند اينها چيزي از اقتصاد حاليشان نيست.

يعني اساتيد بهشتي اين جوري بودند؟

قريب: آره. اساتيد بهشتي به شدت مخالف تيم اقتصادي دولت بودند و مي‌گفتند اينها ناكارآمد هستند. غيرعلمي هستند و هيچي حاليشان نيست. يعني الآنها كه به اين دولت گذشته گير مي‌دادند، هيچ كس اينها را نمي‌گويد كه بابا، آن يكيها هم شما را قبول نداشتند. اين كه دليل نمي‌شود. همين دكتر داوودي بود. داوودي اينها بچه حزب‌اللهي هستند. جو غالب دست اينها بود. استادهايي هم داشتيم كه ليبرال بودند، اينها واقعاً در فرديتشان خيلي خوب بودند. يعني ما خلاف شئونات اصلاً نمي‌ديديم. مثلاً همين دكتر هاشمي خيلي آدم مقيدي بود. حتي تعابير آنها تعابير وجيه و استخواندار بود. بعضي تعابير هست. مثلاً فرض كن، يك بنده خدايي اصلاً نمي‌گفت ماه رمضان. مي‌گفت ماه مبارك. خب اين اصطلاح است. مي‌خواهم بگويم كه اين را هر كسي نمي‌گويد. هر كسي نمي‌گويد ماه مبارك. اينها حتي تعابير اين جوري به كار مي‌بردند. ما مي‌ديديم كه اهل نماز و خيلي بر و بچه‌هاي تر و تميز و خوبي بودند. جو كلي دانشكده اين جوري بود ولي اين كه بگوييم فضاي ديني و علميِ ديني حاكم است، اين جوري نبود. اهل درس بودند ديگر. اهل درس اقتصاد و اعتقاداتي. همه‌شان هم به نوعي قبول داشتند. خود دكتر شرافت در فضاهاي اقتصادي به او رجوع مي‌شد و او هم اعتقاد داشت كه از اين علم كار بر مي‌آيد. شايد هم بايد براي دوران گذار واقعاً از آن استفاده كرد. من منكر نيستم. جو اين جوري بود. كلاً جو دانشكده سياسي‌زده بود. آن موقعي كه ما بوديم، خيلي جو علمي حاكم نبود. جو بيشتر سياسي‌زده بود. بچه‌هاي علمي كه من يادم مي‌آيد، اكثراً مي‌ديدم كه هر كسي علمي مي‌شد، زودي موفق مي‌شد. چون اصلاً جو علمي نبود. فضاي دوم خرداد و همه‌اش دعواهاي سياسي و اينها.

مي‌شود فعاليتهاي بسيج را هم بگوييد. فعاليت داشتيد؟

قريب: من معمولاً هميشه تو شوراي مركزي بسيج بودم. فضاي دوم خرداد، اگر كسي چيز بود خيلي به سرعت بچه حزب‌اللهي‌ها را جمع مي‌كرد. چون فشار زياد بود و تو از خدا مي‌خواستي كه يكي را پيدا كني كه مثل خودت باشد. دانشگاه ما هم بزرگ بود. يك دانشكده نبود. يك دانشگاه بود كه ده پانزده‌تا دانشكده داشت. ما كم كم به بسيج دانشكده رفتيم. من اصلاً بسيج دانشكده نبودم. از اول به بسيج دانشگاه رفتم. يك سري كانكسهاي بسيج بود. خيلي خوش مي‌گذشت. دوران خوبي بود. بالاخره در فضاي فشار و اين حرفها بوديم. رفيق‌هايمان را پيدا مي‌كرديم. با اين كه من بچه تهران بودم ولي به خانه نمي‌رفتم. يك مدت زيادي مي‌ماندم. در كانكسهاي بسيج مي‌مانديم. در خوابگاه با بچه‌ها زياد مي‌مانديم. من تقريباً مي‌توانم بگويم كه عملاً در تمام فعاليتهاي جدي بسيج بودم. يعني در شوراي مركزي بودم ديگه. منتها من هيچ وقت رسمي نبودم. چون شوراي مركزي اين جوري بود كه تو بايد مسؤول يك دانشكده‌اي بودي و عضو يك نهادي بودي و به آنجا مي‌آمدي. من نبودم. من در جلسات شركت مي‌كردم و نظرات جدي. مثلاً اردوي جنوب كلاً دست ماها بود. ما با رفيق‌هايمان جلسه مي‌گرفتيم كه فعاليت فرهنگي چه كار بكنيم. اردوي جنوب مي‌برديم. از اين كارها زياد مي‌كرديم. مثلاً مناظره‌اي بود. آرمين را دعوت مي‌كرديم با دكتر عباسي. اين كارهايش را ما مي‌كرديم. نيروي انتظامي مي‌آمد، ما به كمكشان مي‌رفتيم. توي خوابگاه از اين كارهاي اين جوري زياد مي‌كرديم ولي من عضو رسمي نبودم. آخرهايش يك بنده خدا براي ما چيزي درست كرد و من مسؤول واحد فرهنگي بسيج دانشكده هم شدم. يعني مسؤول واحد هم شدم ولي تا قبل از آن رسمي نبودم. فقط توي بسيج بودم. كارهاي ما در واحد فرهنگي و علمي بسيج دانشكده، ما از اين منظر وارد شديم در نقد اقتصاد. يك بردي داشتيم كه آن برد را با چيزهاي گرافيكي، با كاغذهاي گرافيكي و طرحهاي گرافيكي گزيده دانشمندان و فيلسوفان اقتصادي را در مي‌آورديم و به در و ديوار مي‌زديم. اينها اين جوري هستند و حرفشان اين است. ته حرف او در مورد انسان اينها است. اينها را مي‌گويد. يك طيف از فعاليت ما اين جوري بود. يك سري هم فعاليتهاي سياسي بود. چون فضاي دانشگاه سياسي بود، يك سري از آنها هم در فضاي سياسي بود.

 از تجربياتتان در بسيج بگوييد؟

قريب: به نظر من يكي از چيزهايي كه ما در بسيج ضعيف عمل مي‌كرديم، كارهاي علمي بود. يعني ما نمي‌توانستيم خودمان را به عنوان يك واحد علمي معرفي بكنيم. به نظر مي‌آيد كه اين چيز بيشتري بود. البته در همان فضاي اقتصاد، همين فضاي اقتصاد مرسوم را عرض مي‌كنم. مثلاً از اين دست كارهايي كه آن جا كرديم مثل برد و اينها، اگر از برخي از اساتيد شناخته‌شده‌تر استفاده مي‌كرديم خوب بود. يعني استادهايي كه از حرفها مي‌زنند و اقتصادي هم هستند. البته يك خامي‌هايي كه توي آن بود. همين كه مي‌گويم. فرض ما گزيده‌هاي كتابهاي آدام اسميت را برمي‌داشتيم و مي‌آورديم. مي‌داني كه آنهايي كه آدام اسميت را خيلي قبول دارند،‌ قطعاً اين كار ما را قبول نمي‌كنند. مي‌گويند تو يك گزيده برداشتي و آوردي. من چهارتا كتاب ديگر از جاهاي مختلف مي‌آورم، ببين كه اين حرف غلط است. اين جوري نيست. اين در منظر حقوقي ننشسته. دارد از منظر قانوني اين حرف را مي‌زند. اگر بخواهد از منظر اخلاقي بگويد، خيلي هم حرفهاي بهتري مي‌زند. من شنيدم ها. همان موقع به ما مي‌گفتند. بعدها همين دوستان مي‌گفتند كه اين كار خوبي نبود كه ما مي‌كرديم. چرا. چون مي‌گفتند بالاخره اين دارد قانون مي‌گويد. اخلاق كه نمي‌گويد. اگر اخلاق بگويد، شايد انسان را بهتر تعريف بكند. به خاطر همين بهتر بود كه متقن بحث مي‌كرديم. يك بحث متقن‌تري مي‌آورديم، طبيعتاً بهتر بود. راهش اين بود كه بچه‌هاي حزب‌اللهي با بخشي از اساتيد خوب و شناخته‌شده ارتباط بگيرند و يك شبكه‌اي ايجاد بشود. شبكه‌اي كه اطلاعات دانشي اينها را زياد بكند. يعني آدم بيسواد جلوه ندهند. يك آدمي باشد كه اين فضا را بلد است و مي‌فهمد دارد چه مي‌گويد. دوتا كتاب اين جوري هم ديده.

البته فعاليتهاي ما يك مقدار ترويجي بود. بهتر بود كه فعاليتهاي ما يك مقدار دانشي باشد. مثلاً همين كه مي‌گوييد. كتابهاي خوبي از شهيد صدر را ما وقت نمي‌گذاشتيم كه ببينيم. حداقل اين را يك بار ديده باشد بد نيست. همين نظام فكري كه گفتم. آن موقع فضا واقعاً سياسي بود. من هر چه فكر مي‌كنم، مي‌بينم كارهاي ما سياسي بود. اگر من برگردم ديگر واقعاً اين قدر كار سياسي نمي‌كنم. فكر مي‌كنم ضرورتي نداشت. ما توي فضاي خامي خودمان فكر مي‌كرديم كه انقلاب دارد از دست مي‌رود.

يادم هست كه يك بار شب سالگرد كوي دانشگاه بود. بعد ريخته بودند. به صورت تيمي هم بود. يك سري از آدمها اصلاً دانشجو نبودند. يعني با يك شكلهاي متحدالشكل و اينها. ما چهار پنج‌تايشان را شناسايي كرده بوديم. كچل بودند و تي‌شرت سياه پوشيده بودند. اينها توي بچه‌ها پخش بودند. ما فهميديم. آمديم و به نيروي انتظامي گفتيم، اين و اين را مي‌بيني. اينها اصلاً دانشجو نيستند. البته معلوم نبود ها. خيلي حساب‌شده كار مي‌كردند. من آن شبش را دانشگاه نبودم. بعد گارد ويژه آمده بود و با گاز اشك‌آور زده بود. دو سه‌تا از دانشجوها را زده بود و چندتا را برده بود. يك بساطي. خانم من دانشگاه بود. من صبح زنگ زدم و گفتم بيام دنبالت. گفت نه. من مي‌ترسم. گفتم چرا. گفت ديشب اينجا يك خبرهايي بود. اين طوري بود و اين طوري بود. گفتم بيا هفت تير. ميام دنبالت. گفت نه. بيا دانشگاه دنبالم. بعد من از دم خانه‌مان كه راه افتادم، همه‌اش حس مي‌كردم كه يك شورشي است. رفتم و ديدم هيچ خبري نيست. شهر در امن و امان است. يك ذره جلوتر رفتم. نمي‌دانم مي‌توانم اين حس خودم را انتقال بدهم يا نه. رفتم جلوتر و به هفت تير رسيدم. ديدم نه. خبر و نشاني از شلوغي نيست. همه چيز درست است. رفتم و رفتم و رفتم و رفتم. فقط ديدم كه دم دانشگاه پليس هست. بعد به اين رسيدم كه ماها از جامعه يك مقدار فاصله گرفته‌ايم. در جامعه خبري نيست. مثلاً دغدغه‌هاي الآن شما واقعاً دغدغه جامعه نيست. براي تو يك چيزي، مثلاً چرا فلاني را گرفتيد و زنداني كرديد. بعد چون ماها توي خودمان هستيم، چهارتا سايت مي‌خوانيم و گزارش بي‌بي‌سي و اينها. فكر مي‌كنيم كه الآن در جامعه بحران جدي وجود دارد. من الآن فكر مي‌كنم كه آن موقع واقعاً از اين خبرها هم نبود. بحراني نبود. همان موقع. مي‌داني كي. دقيقاً روزي كه كوي دانشگا اتفاق افتاده بود، يكي دو روز قبلش و همان حوالي يك سري پيش آقا رفتند. كه آقا گفت اگر عكس من را آتش زدند.

بعد از هيجده تير. آقا اين جوري گفت و مردم گريه مي‌كردند. همان روزش خانه يكي از رفيقان بوديم. يكي از بچه‌هاي جنگ بود. چون از بچه‌هاي جنگ بود و از ما بزرگتر بود بالاخره پناهگاه ما بود. پيش او مي‌رفتيم. بعد به خانه‌اش رفتيم. خانه او نزديكي شهرك اكباتان بود. ما بايد از انقلاب رد مي‌شديم. ما جرأت نداشتيم از انقلاب رد بشويم. چون ريش داشتيم، واقعاً ما را مي‌زدند. بايد دور مي‌زديم و از يك جاي ديگر مي‌رفتيم. شب كه مي‌خواستيم برگرديم، ميني‌بوس از توي شهر نمي‌آمد. مي‌رفت از يك جاي ديگر. اصلاً يك بساطي بود. بعد كه رفتيم، حالا در اين فضا كه اين داشت گريه مي‌كرد و مردم داشتند گريه مي‌كردند. ما فكر مي‌كرديم كه انقلاب را بردند و دارند آقا را چيز مي‌كنند، او مي‌گفت شما اول انقلاب را نديديد. زمان بني‌صدر ده برابر از اين بدتر بود. روزنامه‌ها مي‌نوشتند. بعد مي‌گفت تازه انقلاب هم اين قدر جون نداشت. خيلي محكم مي‌گفت، هيچي نمي‌شود. اينها همه‌اش كشك است. گفت آن چيزهايي كه من ديدم اگر شما مي‌ديديد، گفت دلتان محكم باشد. اينها هيچي نيست.

مي‌خواهم بگويم كه ما اين فضاها را متوجه نمي‌شديم كه يعني چي هيچ خبري نيست. حالا من نمي‌گويم دانشجو هيچ كاري نكند. انصافا از حرف من نبايد اين بر بيايد. منظورم اين بود كه الآن تو جايگاهي نيستي كه يك دغدغه‌هاي ماوراي جايگاه خودت داشته باشي. تو آن قدري كه مي‌تواني كار بكني، دغدغه داشته باش. يك دفعه مي‌خواهي بروي و خودت را به جاي رهبر بنشاني. تصميمت را اشتباه مي‌گيري. ممكن است يك كارهاي ديگري بكني. بعد تازه اين بار تو هم روي زمين مي‌ماند. يعني مي‌بيني كه چهارتا بچه قرتي از تو جلو مي‌زنند و بعد جاهاي مختلف مملكتي را مي‌گيرند. بعد تو اينجا دغدغه‌هايي داشتي كه صلاح نبود داشته باشي. چرا اي دغدغه‌ها را داشتي. حالا نمي‌گويم سيب‌زميني بيرگ باشيم. منظور من اين نيست.

من خودم اين جوري بودم. فكر مي‌كرديم كه مملكت از دست رفت و ما تنها كساني هستيم كه داريم يك كاري مي‌كنيم. اين اشتباه بود. افراطش زياد بود ها والا آن موقع بايد كمك مي‌كرديم و كمك كرديم. همان موقع سپاه آمده بود و پشت دانشگاه مستقر شده بود. وارد عمل نشدند. به بسيج زنگ زدند و گفتند، ما وارد نمي‌شويم. نيروي انتظامي خودش هست ولي اگر احساس كرديد كه فضا امنيتي است، به ما بگوييد. يعني اگر چيز شد شما به ما بگوييد. خودشان نيرو داشتند و مي‌سنجيدند و ما را هم به عنوان يك كانال گذاشته بودند. ما آن موقع داشتيم كمك مي‌كرديم. واقعاً يك جوري بود كه بايد كمك مي‌كرديم. ولي ما شب و روزمان را براي اين گذاشته بوديم. دغدغه ما شده بود اين كه آرمين چي گفت، سروش چي گفت، اين چي گفت، آن چي گفت. خودمان هم دنبالش افتاده بوديم كه حالا كنگره بگيريم. نمي‌دانم همايش بگذار. اين جوري كن. الآن كه فكر مي‌كنم، مي‌بينم زياد بود يعني افراط بود. نمي‌گويم اصلاً نبايد باشد. اگر آدم اصلاً نباشد، بوق مي‌شود. عين يك دستمال به درد نخور. ولي احساس مي‌كنم افراط بود. بچه‌هاي حزب‌اللهي نبايد افراط كنند. فضاها بايد معقول باشد. اندازه داشته باشد و از كار اصلي خودشان نمانند. حرفي داشته باشند. به اضافه اين كه بايد مباني را ياد بگيرند. يعني ما بايد مباني را ياد بگيريم. بايد با انديشمندان اسلامي دم‌خور باشيم. مثل خود آقا. الآن اين كتاب جديدي كه از آقا چاپ شده، من يك بخش زيادي از آن را دو بار مباحثه كردم. سر كل انديشه‌هاي اسلامي. به نظر من بچه‌هاي بسيج بايد با اينها دم‌خور باشند. اين يعني دم‌خور بودن با آقا. دم‌خور بودن با اينها باعث مي‌شود كه مباني آدم محكم باشد. زود فريب نخورد. بداند الآن بايد كجا را. شهيد مطهري و بچه حزب‌اللهي‌هاي ديگر.

يكي ديگر اين كه ما شبكه نبوديم. يعني يك ضعفي كه ما داشتيم اين بود. يعني اصلاً توي ذهن ما نمي‌زد كه خوب است كه ما با بچه‌هاي علامه هم شبكه بشويم. با بچه‌هاي بسيج علامه با همديگر كار بكنيم. اصلاً اين جوري نبود. يعني ما خودمان بوديم و خودمان. آنها هم خودشان بودند. هر كي براي خودش بود. اين كه كلاً هست. يعني بچه حزب‌اللهي‌ها بلد نيستند كه با همديگر كار شبكه‌اي بكنند. همديگر را خنثي مي‌كنند. اگر خنثي نكنند خوب است. حالا هر كس كار خودش را بكند.

اين كه چه بايد كرد را نظرتان چه است؟

قريب: يك حدودي را آن قدر كه به عقلم مي‌رسيد گفتم. من كه الآن در جايگاه كارشناس نيستم تا بتوانم تجويز صد درصدي بكنم. مي‌توانم يك ايده‌اي بدهم. اين ايده قطعاً بايد سنجيده بشود و در تضارب ايده‌هاي ديگر بيفتد و يك چيز خوب از آن در بيايد. يكيش اين است كه ماها يك سري مدلهاي بومي داريم. به نظر من بچه‌هاي حزب‌اللهي بايد توي دامن اين مدلهاي بومي بيفتند. به عنوان شناخت آن. البته همه‌اش هم دست آنها نيست. بالاخره بزرگترهايي كه اين چيزها را چشيد‌ه‌اند، بايد يواش يواش وارد كار بشوند و اين فضاها را دست بگيرند.

مدلهايي كه ما داريم، اين قدر هم فضا خلط شده آدم دوست ندارد. مثل جبهه است. مثل جهادي است. مثل فضاي اول انقلاب است. اين مدلهاي بومي ما است كه بچه حزب‌اللهي‌ها بايد آنها را بشناسند. با تاريخ آن و با فراز و فرودش آشنا باشند. بايد توي دلش باشند. اگر اين طوري نباشيم، از خودمان جدا مي‌شويم. بعد تازه مي‌خواهيم يك مدل جديد بزنيم. خب اينها مدلهاي ما است. ما بايد مدلهايمان را بشناسيم. اگر هم به درد نمي‌خورد، متناسب با خودمان آن را ويرايش بكنيم ولي اين را ويرايش بكنيم، نه يك مدل خارجي را. آن قدري هم كه من ديده‌ام، واقعاً چيزهاي پر و پيماني است. اين يك چيز است كه به ذهن من مي‌رسد.

يكي ديگر هم اين كه گفتم، ما بايد مباني اعتقاديمان را و مباني نظري اعتقاديمان را در مباحث اسلام تحكيم كنيم. يعني حتماً اسلام را به عنوان يك پديده نظام‌مند مشاهده كنيم. با آن به عنوان گزاره‌ها آشنا نشويم. مثلاً يك گزاره‌اي وجود دارد. فلان چيز خيلي خوب است. بهترين چيز اين است. ما عمل مي‌كنيم. مثلاً مي‌گوييم بهترين چيز آن است، مي‌خواهيم آن را عمل ‌بكنيم. اين جوري واقعاً خوب نيست. چون اگر يك آدم خوش‌زباني پيدا بشود و بگويد، بهترين چيز ليبرال دمكراسي است مي‌پذيريم. چون ما همه‌اش دنبال بهترين چيزها بوده‌ايم و بهترين چيزها را در يك نقشه نديده‌ايم. تك تك بهترين ديديم و يك بهترين هم اين است. خب اينجا گير مي‌كنيم و همين جور مي‌مانيم. بايد بتوانيم از بالا در يك نقشه پازل، اينها قطعات آن پازل هستند، بتوانيم كل اين نقشه را ببينيم تا ما را گول نزنند. اين هم ارتباطات ديني مي‌خواهد. آدم‌شناسي ديني هم مي‌خواهد. من سبكها را گفتم. انديشه‌ها را گفتم و خود آدمها را هم گفتم. يعني ما بايد با آدمهايي از جنس آقا ارتباط داشته باشيم. ارتباط كه طبيعتاً شخصي نمي‌شود. بايد ارتباط گفتاري داشته باشيم. يعني آقا بايد به طور جدي در زندگي بچه حزب‌اللهي‌ها وارد بشود. روي حرفهاي او فكر كنند، مباحثه كنند. بفهمند كه آقا چه مي‌گويد. يعني بفهمند. به فقط به شكل يك دفاع كور.

مثلاً ما يك دوراني يك اصطلاح بين خودمان بود. تريپ ذوب در ولايت به شكل منفي آن. يعني هر چي آقا مي‌گويد ديگه. خب براي چه مي‌گويد. ما اصلاً نمي‌فهميديم چرا مي‌گويد. ولي من مي‌گويم اگر اين آدم حكيم است، بايد وقت بگذاريم و بفهميم چرا مي‌گويد. بعد بتوانيم خودمان را كم كم در سطح دغدغه‌هاي آقا قرار بدهيم. اين هم كار بچه‌هاي بسيج و كار ماها است. ما از اين كارها نمي‌كنيم. مشغول دغدغه‌هاي زميني مي‌شويم.

راه اجرايي آن چه است؟

قريب: به نظر من يكي از راههاي خوب آن مباحثه است. يعني فرمايشات آقا را جمع بكنيم. بچه‌ها جمع بكنند و مباحثه بكنند. ما در بخش خودمان از اين كارها مي‌كنيم. مباحثه كنند و اصل و فرع كنند. چون وقتي كه مباحثه مي‌كني، به تناقض برمي‌خوري. مثلاً مي‌گويي اين حرف با حرف آنجايش نمي‌خواند. مثلاً مي‌گويد اين جوري رفتار كن. مثلاً آقا مي‌گويد، انقلابي باشيد و آرام باشيد. اين خودش سؤال جدي ما است. چه جوري. داري يك حرفهايي مي‌زني كه تعارض است. خب اين تعارضات را چه جوري جمع كنيم. بالاخره ايده مي‌آيد. بعد ممكن است يك نفر با اين ايده مي‌رود يك جايي ديگر و از صحبت آقا يك حرفي ديگر مي‌آورد. مي‌گويد اينجا يك حرفي گفته كه به اين مي‌خورد. مي‌شود جواب داشته باشد.

به نظرم تأمل است. تأمل و مباحثه. الآن هيچ راه ديگري به ذهن من نمي‌رسد. اينها وقت زيادي از ما مي‌برد. البته نبايد هم از فضاي جامعه يعني ديگر نبايد تريپ روشنفكري، فقط مطالعه نبايد بكنيم. من خودم اين تيپي نمي‌پسندم. بايد توي صحنه بود. براي تو صحنه بودن هم پيشنهاد من همين مدلها است. اين مدلهايي كه داريم. بچه‌ها مي‌توانند. بايد بيشتر فكر كرد

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب