تجربیات دانشجویی_7 | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
محسن مهدیان دانشجوی اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی

تجربیات دانشجویی_7

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۶:۰۰ ۱۳۹۲/۱۱/۲

در گام هفتم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ محسن مهدیان دانشجوی اسبق اقتصاد (79تا 84)دانشگاه علامه طباطبایی و مسئول بسیج این دانشکده رفتیم
در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

خودتان را معرفي كنيد و بگوييد كه چه سالي وارد دانشگاه شديد؟

مهديان: محسن مهديان، ورودي هفتاد و نه.

چه دانشگاهی؟

مهديان: اقتصاد علامه طباطبايي.

شما به چه شکل وارد این رشته شدید در واقع انتخاب اقتصاد آگاهانه بود یا به شکل دیگری بود؟

 مهديان: كلاً علاقه من اين بود كه به رشته علوم انساني بروم. بين رشته‌هاي انساني هم آن رشته‌اي كه يك مقدار رياضي در آن بيشتر است. چون رياضي را خيلي دوست داشتم. اين بود كه با مشورت اقتصاد را انتخاب كردم. يك مقدارش اين بود و يك مقدارش هم اين بود كه بار خورد ديگر.

يعني شما نسبت به اقتصاد يك آشنايي‌اي داشتيد.

مهديان: آره. يك مقدار آشنايي داشتم.

اين آشنايي شما نسبت به اقتصاد به چه صورت بود ؟

مهديان: در آن سنيني كه بودم، يك عامل براي من مهم بود. يكي رياضي داشتن آن براي من مهم بود. يكي هم علوم انساني بودنش مهم بود. اقتصاد هم اين ويژگي را داشت. شرايط من هم به اقتصاد مي‌خورد.

يعني شما محتواي اين اقتصادي را كه در دانشگاه درس مي‌دهند نمي‌دانستيد؟

مهديان: نه. اصلاً. آن زمان اجمالاً يك نگاهي به مسائل اقتصادي داشتيم. نسبت به موضوع يك علاقه‌اي وجود داشت. يك علاقه سطحي. بعد كه وارد دانشگاه شديم، ماجرا كلاً تغيير كرد و نگاه ما به اقتصاد متفاوت شد.

خوب توضیح بفرمایید چه تغییری کرد؟

مهديان: وقتي كه من وارد دانشگاه شدم، شايد همزمان حوزه علاقه من پيگيري بحثهاي غرب‌شناسي و اينها بود. يعني دوتا مسأله بود. يكي بحثهاي غرب‌شناسي بود كه با جديت دنبال مي‌كردم و يكي هم بحثهاي عدالتخواهي. من آن موقع در يك سري نشرياتي كار مي‌كردم و براي خودم صفحاتي با عنوان عدالت داشتم. همزمان وقتي كه وارد دانشگاه شدم. مسأله عدالت چون با معيشت و موضوعات اقتصادي ارتباط داشت، براي من مهم بود. بحثهاي غرب‌شناسي هم از زاويه نقد تكنيك به نقد نظام سرمايه‌داري و تمدن غرب مي‌رسيد و از آنجا هم موضوع اقتصاد به دليل زيربنا بودن براي من اهميت داشت. لذا وقتي كه وارد داستان شديم،‌ نگاه من به ماجرا از اول يك نگاه انتقادي بود. فارغ از اين كه اصلاً با علم اقتصاد آشنايي پيدا كردم يا نه. كلاً نگاه من به اقتصاد دنياي جديد يك نگاه انتقادي بود. هم از حيث عدالتخواهي كه نوعي بي‌عدالتي ساختاري را ترويج مي‌كرد و هم از حيث غرب‌شناسي كه نقد به نظام سرمايه‌داري بود.

در واقع شما این نگاه را حین تحصیل کسب کردید، الان به علم اقتصاد چطور نگاه می کنید؟

مهديان: چون با نگاه نقد وارد داستان شديم، برخي از كلاسهايي كه موضوع آن مورد علاقه من بود مثل تاريخ اقتصاد، مثل مكاتب اقتصادي، مثل اقتصاد صدر اسلام، اقتصاد توسعه و اقتصاد ايران، اقتصاد بين‌الملل و موارد اين طوري، اين تيپ درسها براي من خيلي جذابيت داشت. از ابتدا هم با نگاه انتقادي سر كلاس مي‌نشستم. درسهايي هم كه داده مي‌شد، معمولاً سعي مي‌كرديم كه با استادمان بحث بكنيم. از همين بابت هم براي من جذاب و جالب بود و هم اين تيپ كلاسها براي من خيلي دوست‌داشتني بود. ضمن اين كه مدام بحثهاي ما هي به روز مي‌شد و نگاه ما به بحث علم اقتصاد عميقتر مي‌شد. در زمينه‌هاي غرب‌شناسي هم خيلي به ما كمك مي‌كرد. شناخت نظام سرمايه‌داري.

اين كه مي‌گوييد دنبال بحث غرب‌شناسي بوديد، به صورت يك گروه بوديد يا انفرادی؟ممکن است توضیح دهید.

مهديان: ابتدا تكي بود. من همين طوري بعضي از كتابهايي را كه به دستم رسيده بود خوانده بودم. موضوع آن براي من جذاب بود. بعداً در دانشگاه يك گروه هم تشكيل داديم. يك گروهي به نام تفكيك تشكيل داديم كه موضوع غرب‌شناسي را در مباحث ديني بررسي مي‌كرد. يك گروه هم به نام تسنيم شكل داديم كه خود غرب‌شناسي را مرور مي‌كرد.

از همان موقع كه وارد بحث اقتصاد شديد و نگاه ناقد داشتد، چه ايراداتي را مي‌ديديد؟ چه نقصهايي را مي‌ديديد؟

مهديان: بحثهاي غرب‌شناسي ما بيشتر بحثهاي روش‌شناسي و به قول معروف موضوع روش‌شناسي علم اقتصاد بود، توجه ما بيشتر به اين بخشها جلب مي‌شد كه نوعي انسان‌محوري و فردمحوري در همه رگ و ريشه‌هاي تئوريهاي اقتصاد وجود داشت. همين توجه ما را جلب مي‌كرد. من فكر مي‌كنم، ابتدائاً در همان بحثهاي اقتصاد خرد و نمودارهاي عرضه و تقاضا و اينها، براي من مهم بود كه ما چه جوري نگاه فردگرايي در جامعه را بعداً در اقتصاد كلان به جامعه تعميم مي‌دهيم. اين فرايند تبديل فردگرايي در علم اقتصاد به جامعه‌ و اجتماع‌گرايي چگونه انجام مي‌شود. يا خاطرم هست الآن اگر اشتباه نكنم، در اقتصاد آقاي پژویان که بخش عمومی درس مي‌داد به طور کامل خود اش را نشان می داد

در بخش عمومي بهینه پرتو از حيث عدالتخواهي براي من به شدت مورد انتقاد و مورد هجو بود. فكر مي‌كنم همان موقع سر كلاس يك حاشيه‌هايي كه به ذهنم مي‌رسيد نوشتم كه اين تئوري يك نوعي بي‌عدالتي ساختاري را در جامعه ترويج مي‌دهد.

الآن چه نگاهي به اقتصاد داريد؟ يعني چه ضعفهايي را مي‌بينيد؟

مهديان: همان نگاهي كه ابتدائاً داشتم، بعداً توانستم خدا را شكر با وجود اساتيدي كه داشتيم تكميل كنم. هر چند فكر مي‌كنم كه فرصت نكردم تا بيش از آن چه كه لازم است مطالعه بكنم اما بعداً به غايت براي من مشخص شد كه بي‌عدالتي در جامعه ما در دو سه سطح است. يك بي‌عدالتي ناشي از ظلم و فقر و اين جور چيزها است كه در سطح داستان است. يك بي‌عدالتي ناشي از ساختارها و نظامهاي كشوري است كه تبعيض را ترويج مي‌دهد. يك بي‌عدالتي هم ناشي از علم اقتصاد است. بخشي از بي‌عدالتي‌هايي كه در جامعه هست، در سطح است. بيرون شكل مي‌گيرد. مثلاً احتكار، مثلاً دزدي. آنهايي كه بالاخره وضعشان در جامعه بهتر است به وظيفه اصلي خودشان عمل نمي‌كنند و يك بخشي از جامعه فقير هستند. اين يك نگاه.

يك لايه زيريني وجود دارد كه به سياست‌گذاريها و ساختارهاي اقتصادي برمي‌گردد. فرض بكنيم بودجه‌اي كه شما تخصيص مي‌دهيد، در جامعه نوعي بي‌عدالتي ايجاد مي‌كند. بودجه‌اي كه دولت مي‌آورد و تصويب مي‌كند. فرض كنيد، تشكيل ساخت لوله اتيلن شهر، تخصيص اين خط لوله براي آن منطقه چه آفتهايي دارد. به لحاظ توسعه نامتوازن، به لحاظ ايجاد فقر.

يك بحث سومي هم هست كه خيلي اهميت دارد و آن هم بي‌عدالتي‌اي است كه علم اقتصاد ايجاد مي‌كند.

ببينيد، در بخش اول قوه عدليه و انتظامي وارد مي‌شود و سعي مي‌كند يك جوري جلوي بي‌عدالتي و تبعيض را بگيرد. بعضي وقتها هم نگاههاي كميته امدادي كمك مي‌كند كه فقر در جامعه كم بشود. در بخش دوم تدبير است كه كمك مي‌كند كه بي‌عدالتي در ساختارها و نظامهاي اقتصادي كم بشود. اما فهم بخش سوم خيلي مشكل است. بخش سوم داراي پشتوانه كاملاً علمي است. بخش سوم را چند دسته حمايت مي‌كنند. بي‌عدالتي‌اي كه بخش سوم ترويج مي‌كند و بي‌عدالتي علم اقتصاد است، چند دسته از آن حمايت مي‌كنند. يك دسته آنهايي كه منافعشان با اين داستان گره مي‌خورد. يك دسته آنهايي كه به لحاظ علمي و ايدولوژيكي از اين ماجرا دفاع مي‌كنند. وقتي كه اين دوتا گروه به هم پيوند مي‌خورند، نتيجه اين مي‌شود كه مقابله با اين نوع بي‌عدالتي بسيار سخت مي‌شود.

به نظر من عمده مشكل ما در سالهاي بعد از پيروزي انقلاب اين بوده كه در كشور ما از اين نوع بي‌عدالتي‌ها ايجاد شده و به تبع آن بي‌عدالتي لايه دوم و سوم را هم با خودش داشته است.

مي‌شود از بی عدالتی های موجود در علم اقتصاد مثال عینی و ملموس بزنید

مهديان: مواردش خيلي زياد است. اين گفتم اگر مكتوب مي‌نوشتم، شايد اين جاها به دردتان مي‌خورد. بايد وقت مي‌گذاشتم و مي‌نوشتم. مثلاً نگاهي كه ما در سيستم بانكي‌مان به بهره داريم. اين نگاه هيچ وقت يك نگاه اخلاقي نيست. امام خميني در مورد توليد چه مي‌گويد. مي‌گويد كه وظيفه حاكميت چي است. وظيفه حاكميت اين است كه برود و به رشد توليد كمك بكند. به توليدكننده‌اي كه از طبقه مستضعف برآمده، كمك بكند و دستش را بگيرد و بالا بياورد. تأكيد مي‌كنند. و بعد از همه اقشار جامعه هم استفاده بكند. ببينيد كه تأكيد امام با دقت و درايت كجا است. اين كه حاكميت وظيفه دارد. حتي در بالا بردن سطح توليد اقتصاد در سطح كشور، ابتدا برود و از طبقات مستضعف جامعه شروع كند و به آنها كمك بكند و از آنها حمايت بكند.

وقتي كه سيستم يك سيستم اخلاقي نباشد و صرفاً مبتني بر رشد و كارايي و سود و زيانهاي مرسوم باشد، اين گونه است كه بانك نگاه مي‌كند اين وامي كه من مي‌خواهم بدهم، چگونه برمي‌گردد. من بايد اطمينان حاصل بكنم كه چه جوري برمي‌گردد. مهم نيست كه اين را كي دارد مي‌گيرد. يك تاجري كه ساليان سال تجربه داشته و سابقه دارد، وسائل لازم را دارد و توانمندي او در كار اثبات شده، طبيعي است كه اگر منِ بانك صد ميليون سرمايه داشته باشم، صد ميليونم را در اختيار اين آدم قرار مي‌دهم. چون خيال من از برگشت سود آن راحت است. هيچ وقت به يك جوان كارآفريني كه مي‌خواهد تازه كار را شروع بكند توجه نمي‌كنند. علت آن اين است كه نظام بانكي ما يك نظام اخلاقي نيست. اين گونه تبعيض قائل مي‌شود. علم اقتصاد از اين مدل حمايت مي‌كند و آن را نهادينه مي‌كند. توجيه مي‌دهد كه بانك به عنوان يك بنگاه اقتصادي بايد چگونه فكر بكند. نگاه آن به سود و زيان و هزينه‌ها بايد به چه شكلي باشد. طبيعي است كه به سادگي نمي‌شود با اين جريان مقابله كرد.

من يك زماني در خصوص فساد ناشي از علم اقتصاد امروز و فسادهاي سياسي و حتي فسادهاي فرهنگي يك تعبيري داشتم. فسادي كه علم اقتصاد از نظر آوردن نظام سرمايه‌داري ايجاد مي‌كند، اثر خودش را هم در سياست و هم در فرهنگ مي‌گذارد. اثر خودش را روي دين مردم مي‌گذارد اما ديده نمي‌شود. كاملاً نامرئي است.

نكته بسيار مهم و مايه تأسف ماجرا اين جا است كه در تمام اين سي سال، تقابل با آثار فرهنگي و سياسي و ديني اقتصاد سرمايه‌داري ايجاد مي‌شود. تقابل، تقابل‌هاي اجتماعي با آثار فرهنگي، ديني و سياسي اقتصاد سرمايه‌داري است، نه با خودش. شما با پديده كفن‌پوشها در طول سي سال گذشته مواجه بوديد. كفن‌پوشها به عنوان نيروي محركه و سوپاپ اطمينان نظام در موقع ضرور وارد شدند و از كليت نظام دفاع كردند. اما كجاها؟ در بهترين حالت آن تهاجم فرهنگي بود. در سطوح ديگر هم در حوزه‌هاي مسائل سياسي بود.

كفن‌پوشان كه مي‌گويم، منظورم فقط كفن‌پوش نيست. منظورم اين پديده و اين جريان است. منظورم نيروهاي مقاوم و هسته مقاوم نظام است كه هميشه در عرصه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي در صحنه حضور دارند. حضور فعال دارند و از اصول انقلاب باغيرت دفاع مي‌كنند. اينها اگر بحث مذاكره با آمريكا باشد، خوب مي‌دانند كه بايد چه كار بكنند و كي وارد بشوند. اينها اگر بحث سينماي فاسد باشد، مي‌دانند كه بايد كي وارد بشوند اما هيچ وقت در باره آثار اجتماعي نرخ بهره، كفن‌پوشان وارد نمي‌شوند. اين مهمترين معضل اجتماعي است كه ما با آفتهاي علم اقتصاد سرمايه‌داري مواجه هستيم.

يك نكته‌اي كه شما فرمودید، يك بخشي از بي‌عدالتي را ناشي از خود علم اقتصاد مي‌دانيد. اين علم اقتصاد دارد در يك جاهايي آموزش داده مي‌شود كه جاهاي رسمي و آكادميك ما است. دانشگاه‌ها.خود آموزش علم اقتصاد چه مشكلي دارد؟

مهديان: بخشي از آن به دروس ما برمي‌گردد. كاملاً ترجمه  شده است ما هيچ حرف متفاوت و جديدي در دروس علم اقتصاد نداريم. يك بخشي با نام اقتصاد اسلامي داريم كه ما در مورد خود اقتصاد اسلاميش هم حرف داريم. چون ما در طول سي سال انقلاب اقتصاد سرمايه‌داري را پذيرفته‌ايم، اين نكته خيلي مهم است. به نظر من خيلي نكته مهمي است. علم اقتصاد را به عنوان يك اصل جهان‌شمول و تغييرناپذير پذيرفته‌ايم. آن وقت در اقتصاد اسلامي به سمت توجيه و اسلاميزه كردن همان اقتصاد سرمايه‌داري رفتيم. بنابراين اقتصاد اسلامي ما خيلي كمكي به مواجهه با علم اقتصاد متعارف نكرده و نمي‌كند. بيشتر توجيه‌گر اين جريان بوده. رويكرد فقهي متفاوتي هم كه ما در ساليان گذشته داشتيم كه نگاه تأويل‌گرايانه به احاديث و روايات داشتند،‌ باعث شد كه فقهاي ما پذيرش علم اقتصاد را در مجامع علمي سهل‌تر بكنند. يعني خود فقهاي ما بيشتر كمك كردند كه اين موضوع جا بيفتد.

بنابراين يك بخش آن دروس علم اقتصاد بود. يك بخش ديگر دانشجوهاي ما بودند كه متأسفانه خيلي وقتها در دانشكده‌هاي اقتصاد ما باري به هر جهت عمل كردند. به تعبيري كه اول گفتم، بار خورده و توي دانشگاه آمده‌اند. آمده‌اند كه يك دوره‌اي را بگذرانند و بروند. به اين رشته خيلي علاقه‌اي ندارند. خيلي شناختي هم ندارند. طبيعي است كه اگر علاقه و شناخت نباشد، طبعاً ديگر نگاه انتقادي هم وجود ندارد. بخش ديگر هم به اساتيد علم اقتصاد برمي‌گردد. يعني اساتيد علم اقتصاد ما دوتا مشكل بسيار جدي دارند. مشكل اول آنها اين است كه پذيرفته‌اند علمِ جهان‌شمول است. تغييرناپذير است و اينها در حد ايدئولوژي به آن باور دارند. نكته دوم آن كه بسيار مهم است، اين است كه اساتيد علم اقتصاد ما، دنبال واژه‌اش مي‌گردم كه جا بيفتد؛ به نظر من ناكارآمدترين اساتيد در فهم علمي وضع موجود هستند. شايد اساتيد علم شيمي اين جوري نباشند. اساتيد علوم سياسي شايد اين جوري نباشند اما اساتيد علم اقتصاد نسبت به وضع موجود و شناخت شرايط موجود اقتصادي ايران يك فاصله عميقي دارند. به دليل همين عدم شناخت است كه به آن مسأله نگاه ايدئولوژي دارند و تصور آنها اين است كه خيلي وقتها دليل مشكلات اقتصاد در ايران، اين است كه علم اقتصاد متعارف به معناي تام الاجزا و شرايطش در كشور پياده نشده است. چون مشكلات موجود را اين گونه تصور مي‌كنند.

پس به نظر شما،اساتید مطرح می کنند که چون ما این علم را به شکل کامل در کشور پیاده نکردیم،نباید توقع حل مشکل جامعه را داشته باشیم؟

مهديان: آره. گفتم كه اساتيد علم اقتصاد ايران، ناكارآمدترين اساتيد در فهم شرايط موجود و پيدا كردن يك راه‌حل براي اصلاح وضع موجود هستند. علت عمده آن اين است كه از وضع موجود شناختي ندارند. بيگانه هستند. چرا؟ نكته و كليد آن كجا است؟ چرا من اين گزاره كلي را به كار مي‌برم؟ به خاطر اين كه يك نگاه فوق‌العاده غلط در اقتصاديون ما وجود دارد و آن هم اين است كه فكر مي‌كنند، مسائل اقتصادي مسائلي اقتصادي است. در حالي كه مسائل اقتصادي مسائلي اقتصادي نيست. مسائلي اقتصادي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي است.

اساتيدي كه در اين قضيه فعال هستند و بهتر عمل مي‌كنند،‌ كارآمدتر هستند و تحليلهاي آنها تحليلهاي عميقتري است و شناخت آنها از وضع موجود شناخت مناسبتري است كه به وضع موجود نگاه بين رشته‌اي دارند و همه ابعاد يك پديده اقتصادي را مي‌بينند. اقتصاد متعارف اصلاً به شما اين گونه اجازه نمي‌دهد كه همه ابعاد يك مسأله اقتصادي را ببينيد. چون علم اجازه نداده، اساتيد ما هم به تبع آن نمي‌بينند و به تبع آن هيچ شناخت درستي از وضع موجود ندارند. بنابراين هيچ راه‌حلي هم نمي‌توانند ارائه كنند.

پس شما يك بخش از ضعف آموزشي را ضعف دانشجويان مي‌بينيد كه به قول شما باري به هر جهت مي‌شوند. يك بخشي هم دوتا ضعفی كه اساتيد دارند.

مهديان: يك بخش آن هم خود علم اقتصاد است.

اگر مي‌شود اين را توضيح مي‌دهيد.

مهديان: كلاً علم اقتصادي كه در كشور ما تدريس مي‌شود، ترجمه از آن چيزي است كه در غرب وجود دارد. آن هم نه غرب امروز، غرب قرن هیجدهم

چون الآن بحثهايي كه در مورد علم اقتصاد غرب امروز وجود دارد، يك بحثهاي كاملاً انتقادي خيلي خوب و پيشرفته‌اي وجود دارد كه اصلاً در دانشگاههاي ما به آنها توجهي نمي‌شود. يعني اگر ما ترجمه خوبي هم انجام مي‌داديم، به اين نقطه‌اي كه الآن هستيم نمي‌رسيديم. يعني اگر نظام ما فقط يك نظام ترجمه‌اي بود، باز هم اين وضع را نداشتيم. نه. يك نظام خيلي سنتي عقب مانده از رشد و پيشرفتهاي علم اقتصاد در غرب شكل گرفته است. نكته دوم در مورد علم اقتصاد در فضاي اسلامي آن بود. اقتصاد اسلامي. گفتم اين خودش يك گير اساسي دارد. بيشترين مشكل من در دانشگاه با اساتيد علم اقتصاد اسلامي بود. آقاي دكتر صادقي تهراني و آقاي دكتر سادات.

در مورد دکتر سادات هم عرض کنم که اين خودش يك موضوعي بوذ. پايان‌نامه خودش به نام منطقه الفراغ است. كل كلاسش بحث منطقه الفراغ بود. چون براي من جالب بود، رفتم و كارهايي كه در اين حوزه انجام شده بود را ديدم. نگاهش اين بود كه اسلام يك بخش خيلي وسيعي به نام منطقه الفراغ دارد كه آنجا هيچ دستوري ندارد و اينجا را به عقل بشريت سپرده كه مي‌تواند آنجا تصميم بگيرد. علم اقتصاد متعارف در آنجا قرار گرفته است. اقتصاد اسلامي را اين جوري تعريف مي‌كرد. اين يك نگاه بود.

نگاه دوم كه يك ذره بهتر بود چي مي‌گفت؟ مي‌گفت ما يك انسان داريم كه رفتارش اين گونه است كه علم اقتصاد خرد دارد تبيين مي‌كند. انسان چه جوري رفتار مي‌كند. منافع او چي است. وقتي كه مي‌خواهد سود و زيان، چه كار مي‌كند. مطلوبيت و اين جور بحثها. قشر دوم اقتصاددانهاي اسلامي مي‌گفتند، حالا فرض مي‌گيريم كه همان انسان، انسان مسلمان باشد. يعني اسلام را يك متغير در كنار همه متغيرهاي ديگر مي‌ديدند. به نظر من اين هم يك خطاي خيلي بزرگي بود.

 در نگاه اول در كنار بحثهايي مثل منطقه الفراغ مي‌گفتند. حالا اگر اسم منطقه الفراغ را هم نمي‌آوردند، اين جوري مي‌گفتند. مي‌گفتند علم اقتصاد به بشر سپرده شده است. دين مجوز آن را هم داده. بايد در اين حوزه وارد بشوند. البته يك همچين اصولي هم وجود دارد كه ظلم نباشد و فلان نكنيد. نگاه دكتر عيوض‌لوي دانشگاه امام صادق هم اين بود. مي‌گفت ما در دين چهارتا اصل داريم. يكي اين است كه ظلم نباشد. پولمان را دست آدم سفيه ندهيم. اسراف نكنيم. مي‌گفت اين چيزها و اين اصول را داريم. حالا در اين چارچوب خودتان برويد و مدل در بياوريد.

اين گونه نيست. اين ارتباط در بحث غرب‌شناسي خوب انجام مي‌شود. مدل، نظام، ابزار، تكنيك، ارتباطهاي عميقي با هم دارند. يك پيوستگي خيلي جدي به هم دارند. اين طوري نيست كه شما بتواني يك بخش آن را بگيري و يك بخش آن را پس بزني. استكاني كه براي چايي خوردن است با ليواني كه براي آبجو خوردن است، فرق مي‌كند. ابزار هم متناسب با محتوا ساخته مي‌شود. تكنيك هم متناسب با محتوا است. نظام هم متناسب با محتوا است. پس يك بخش منطقه الفراغ است و دست اينها است. يك بخش هم اين كه اينها اصل علم را به عنوان يك علم تغييرناپذير پذيرفته بودند و روايات و احاديث را بر اين اساس تأويل مي‌كردند. اينها هم يك گروه بودند.

گروه بعدي شايد مي‌خواستند به مسأله يك مقدار جديتر نگاه بكنند، مي‌آمدند و يك انسان مسلمان را در نظر مي‌گرفتند. در تمام تئوريهاي اقتصاديشان. حال اين كه انسان مسلمان اثر خودش را روي تمام متغيرهاي موجود مي‌گذارد. اين بحث ديگر موضوع شما نيست ولي مي‌خواهم بگويم، اگر بخواهيم اين جوري نگاه بكنيم، انسان مسلمان يك كل است كه تمام متغيرها و نظامها و تكنيكها و ابزارها ذيل آن تعريف مي‌شوند. ذيل آن تعريف مي‌شوند. شما آن جوري هيچ وقت به اقتصاد امروز نمي‌رسيد. اين انسان انساني است كه مطلوبيت كمك كردن به فقرا و مستضعفين به مراتب برايش مهمتر از اين است كه اينجا بده بستان داشته باشد. بر اين مبنا است كه شما در اسلام كمك به همسايه داريد، انفاق داريد، با اين نگاه كه من اين را مي‌دهم و آن دنيا به من پس مي‌دهند. در سيستم غربي خونه آخرش به سرمايه اجتماعي مي‌رسد. سرمايه اجتماعي را اين جوري تعريف مي‌كنند. بر اين مبنا كه شما فكر مي‌كنيد، من چي بدهم. مني كه دارم مي‌دهم، بعداً مي‌خواهم چي به دست بياورم. در اين چارچوب به فكر سرمايه اجتماعي مي‌افتد. يك سرمايه مادي به اسم پول دارد و يك سرمايه اجتماعي. جفت آنها براي منفعت فردي است. در حالي كه در سيستم نظام اسلامي اصلاً اين گونه نيست.

چه تیپ از اساتید در نظر شما کارا تر و موفق تر بوده اند

مهديان:. به نظر من آن اساتيدي موفقتر هستند و من هم خودم به تجربه با آنها راحتتر كار مي‌كردم و بيشتر هم دوست داشتم كه به آنها نزديكتر بشوم و از تدريس آنها بهره ببرم و استفاده بكنم كه به موضوع شناخت اين گونه داشتند. نگاه آنها به مسائل اقتصادي اين گونه بوده. مثلاً فرشاد مؤمني اين طوري بود. درخشان اين جوري بود. حجت‌اله ميرزايي اين جوري بود. حالا حجت‌الله ميرزايي اينها كوچكتر بودند. من با بعضي از آنها كلاس نداشتم ولي مي‌دانستم كه در اقتصاد اين جوري نگاه دارند. مثلاً همين احمد توكلي، مثلاً خوش‌چهره، مثلاً حسن آقاي سبحاني، با بعضي‌هايشان كلاس داشتم و با بعضي‌هايشان هم نداشتم.

چه كمبودي در سيلابس دروس مي‌بينيد؟

مهديان: من واقعاً معتقد به انقلاب اقتصادي هستم. اين كه شما اين جوري چند واحد به ماجرا اضافه بكنيد، هيچ چيزي را حل نمي‌كند. هيچي را حل نمي‌كند. ما نيازمند يك انقلاب در علم اقتصاد كشور هستيم. در فضاي نرم‌افزاري. لازمه اين اول چي است. لازمه‌اش كه به هم زدن وضع موجود نيست. ته آن هيچي در نمي‌آيد.

پس بايد چه كار بكنیم؟

مهديان: بايد يك چيزي ساخته بشود. يك چيزي توليد بشود. وقتي كه ساخته شد، آرام آرام جاي خودش را در دانشگاه باز بكند و بالا بيايد. ما چيزي نداريم. مثلاً فقهاي ما رفته‌اند و اين كار را كرده‌اند؟ اساتيد اقتصادي ما رفته‌اند و اين كار را كرده‌اند؟

وارد خود دانشگاه علامه بشويم. فضاي آن موقع چه جوري بود؟ فضاي دانشگاه چه شكلي بود؟ شما اصلاً از همان ابتدا با تشكلها ارتباط گرفتيد؟

مهديان: من ابتدا كه آمدم. از همان روز اول كه آمدم، يك تشكلي در كلاسمان راه انداختم. بعد هم يك انتخابات با حضور همه اعضاي كلاس برگزار شد و من به عنوان دبيري انتخاب شدم.

يك تشكل كاملاً علمي راه انداختيم. كل كلاس هم عضو آن بودند. كارهاي خوبي هم انجام شد. يعني بحثهاي خوبي شد.

در كلاس بحثهاي خيلي خوبي مي‌شد. الآن حضور ذهن ندارم ولي همين بحثهاي اقتصادي انجام مي‌شد. كلاً يك تشكل خيلي خوبي شكل گرفته بود. اين كه دارم مي‌گويم، ماه اول و ماه دوم است. ماه اول و ماه دوم سال هفتاد و نه يك همچين تشكيلاتي در كلاس راه انداختيم. همان ماه اول و دوم من رفتم و سر كلاس يك كنفرانسي دادم. يك موضوع در مورد همان چيزهايي كه در ذهن خودم بود دادم و بعد هم با پيشنهاد چندتا از دوستان گفتيم، بياييد يك گروه علمي راه بيندازيم. همه اعضاي كلاس هم عضو آن شدند اما بعدش كم كم با بسيج آشنا شدم و وارد بسيج شدم.

اگر خاطرتان هست، از كارهاي تشكيلاتي‌تان مي‌گوييد؟

مهديان: دقت كنيد. آن ايام ايامي بود كه دانشگاهها خيلي سياسي بود. خيلي سياسي بود و موضوعات سياسي وقت عمده ما را مي‌گرفت. ايامي بود كه شبهات خيلي جدي سياسي و فرهنگي ديني مطرح مي‌شد. ما هم بايد بيشتر وقت خودمان را براي پاسخ دادن مي‌گذاشتيم. اول توجيه خودمان و بالا بردن سطح علمي خودمان را در اين مسائل و بعد هم كار كردن و كمك كردن به بقيه رفقا و كار اجتماعي كردن در سطح دانشگاه. در آن ايام موضوعات علمي را كمتر مورد توجه قرار مي‌داديم. چون ايام پراسترس و پرتنشي در دانشگاهها بود. مخصوصاً دانشكده اقتصاد علامه كه آن زمان خيلي معروف بود.

از تقابلهاي علمي با اساتيد چيزي در خاطرتان هست؟

مهديان: همين آقاي سادات حسيني. مهمترين تقابل من همان قضيه منطقه الفراغ بود.

چه ايرادهايي وارد مي‌كرديد؟

مهديان: ما اصلاً منطقه الفراغ اين جوري نداريم. چنين چيزي وجود ندارد. اتفاقاً برعكس است. مي‌گويد ما براي همه چيز شما برنامه داريم. براي همه چيز شما برنامه داريم. در جزئي‌ترين مسائل شما وارد شده‌اند و برنامه داده‌اند. چگونه مي‌شود كه بخش عمده‌اي از زندگي شما را به خودتان بسپارند. آن هم يك چيزي به نام اقتصاد كه زيربناي همه روابط اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي شما است. روي دين شما تأثير مي‌گذارد. مگر چنين چيزي ممكن است. از آن طرف اينها تأويل مي‌كردند. رسماً تأويل مي‌كردند. مي‌گفت قيمت در آسمان تعيين شده. از پيامبر روايت مي‌آورد كه اين قيمت در آسمان تعيين شده يعني نظام عرضه و تقاضا و نظام بازار آزاد. مي‌گفتيم تو از كجا اين حرف را مي‌زني. با چه دليلي اين حرف را مي‌زني. نظام قيمت در آسمان تعيين شده، شايد يك معناي ديگري بدهد. شايد معنايش اين باشد كه اتفاقاً نه، بايد حاكميت يك جاهايي وارد بشود و قيمت‌گذاري بكند. شايد اينجا معني ارزش آن جنس باشد يا هر چيز ديگري. روايت را تأويل مي‌كردند. من خاطرم هست كه در مورد احتكار و در مورد ورود دولت به بازار و اينها، يك بخشي از روايات را مي‌ديدند و يك بخشي را نمي‌ديدند. آنهايي را هم كه مي‌ديدند، تأويل مي‌كردند.

يك سري از مواجهات ما در اين فضايي كه مورد علاقه شما است و داريد پيگيري مي‌كنيد، اين بحث در دوره ما بود كه الآن در ذهنم است. بخشي از آن به همين موضوع عدالت برمي‌گشت. در تئوريهاي متضاد كه فكر مي‌كنم، آن زمان بهینه پرتو مهمترينش بود. يكي از آنها به اقتصاد ايران برمي‌گشت. فكر مي‌كنم بحثي كه آن زمان داشتيم، اين بود كه عدالت فقط توزيع منابع به صورت عادلانه نيست. به نظرم بحث ما اين بود كه يك عدالت در ابتداي ماجرا داريم. يعني نقطه شروع براي فعالان اقتصادي داريم كه بايد توزيع منابع به طور عادلانه صورت بگيرد. يك عدالت حين فرايند توليد داريم و يك عدالت هم در انتهاي ماجرا داريم. بعد مي‌گفتيم كه در غرب فقط به يك بخش آن توجه مي‌شود. بخش دوم مثل مسابقه دو مي‌ماند.

مثلاً شما يك خط صاف مي‌گذاريد و مي‌گوييد، همه بايد از اينجا شروع به دويدن بكنيد. يا اگر يكي يك ويلچر دارد، ويلچر را يك ذره جلوتر مي‌بريد و مي‌گوييد همه شروع به دويدن بكنيد. بعد يك دانه همه حين آن داريد، اگر كسي افتاد مي‌رويد و دست او را مي‌گيريد. بگذار اينها حذف بشوند. خودت زمين خوردي. نه. بايد بلندش بكنيم. بايد بلند شود و بدود. اين حين آن است. يك نوع هم انتهايش است. حالا اگر شكست خورد، چه اتفاقي مي‌افتد. مي‌گويند شكست خورده و از بين رفته. نه. ما بايد اينجا كمكش كنيم. يادم هست كه يك بحثهاي اين چنيني در فضاي اقتصاد ايران داشتيم اما من شخصاً از آقاي مؤمني خيلي استفاده كردم. از مباحث ايشان خيلي بهره بردم. از آقاي دكتر درخشان هم به خاطر بحثهاي اقتصاد اخلاقيش. ما چيزي به عنوان اقتصاد اخلاقي نداشتيم. رگ و ريشه‌هاي اين موضوع را در ماجرا پيگيري مي‌كرد كه اقتصاد اخلاقي چه اقتصادي است.

من بعدها متوجه شدم كه ما بايستي نظام اخلاقي بچينيم، نه اسلامي.

يعني چي اقتصاد اخلاقی؟

مهديان: نظام اخلاقي فراتر از نظام اسلامي است. البته اسلامي هم هست. من اين را بادقت دارم مي‌گويم. منظورم آدمهايي نيست كه مي‌گويند، اسلام را كنار بگذاريم و اخلاق‌گرا بشويم. نه. منظورم سقف نظام اسلامي است. ما كف آن را مي‌گيريم. كف فقه است. كف فقه است اما اخلاق سقف است. ما هميشه ترويج اين كف را كرده‌ايم. ما بايد ترويج آن سقف را بكنيم. بگوييم وظيفه انسان مسلمان اين نيست كه يك خمس بدهد و زكات بدهد و نماز بخواند. نه. انسان مسلمان انساني است كه اگر همسايه‌اش گرسنه بخوابد، شب خوابش نمي‌برد. اين مي‌شود انسان اخلاقي. اين انسان اخلاقي خمس و زكاتش را داده است. اين انسان اخلاقي كه شب خوابش نمي‌برد، خمس و زكاتش را داده است اما شب هم خوابش نمي‌برد. دقت مي‌كنيد مي‌خواهم چه بگويم. ما اين را ترويج نكرده‌ايم.

خوب این به چه صورت باید در ساختار آموزشی ما وارد شود؟

مهديان: در ساختار آموزشي مهم اين است كه اول اين باور ايجاد بشود كه ما بايد يك جامعه اسلامي و نتيجه يك جامعه اسلامي بايد جامعه اخلاقي بشود. بايد به اين باور برسيم. آن موقع همه نظامهايي كه مي‌چينيم، در تمام سطوح متفاوت خواهد بود. گفتم، مثلاً در نظام بانكداري شما اينجا الآن براي من مهم نيست كه اين تجار با چقدر بهره و چقدر زمان و چقدر اطمينان مي‌تواند برگرداند. اصلاً مهم نيست. مهم اين است كه من بروم بگردم و ببينم كه كدام آدم بيشتر نياز دارد، توانمندي بيشتري دارد و من الآن بايد اينجا به او كمك بكنم. اصلاً مدل سيستم بانكي اين مي‌شود و دهها مورد ديگر مي‌شود مثال زد كه كار ؟؟ 03/38 كارشناسان‌هايش است.

چيزي كه من الآن مي‌فهمم اين است. اقتصادي كه بخواند انسان مسلمان را به يك انسان اخلاقي تبديل بكند يعني او را از اين پوسته در بياورد، او را از يك انسان حداقلي خارج بكند، اين اقتصاد نيازمند يك انقلاب دروني است. الآن ما درگير اقتصادي هستيم كه انسان غربي توليد مي‌كند. انساني توليد مي‌كند كه در بهترين شرايط يك انساني است با هويت چهل تكه. اسلام و غرب و همه چي. ما بايد به سمتي برويم كه اقتصاد ما دست يك انسان مسلمان را بگيرد و او را به يك انسان اخلاقي تبديل بكند. نه اقتصاد، همه علوم ما. همه نظامها و همه ساختارهاي ما. شرايطي ايجاد بكنند كه پهلوان بار بياورند. قلندر بار بياورند. نقطه ايده‌آل بايد آنجا باشد.

از بچه‌هاي فعال آن موقع كسي در خاطرتان هست؟ هم‌دوره‌اي‌هايتان؟

مهديان: آره. آقاي مرتضي اصفهاني بود. آقاي عشيري بود. آقاي صحرايي بود. الحمدالله بچه‌هايي كه آن دوره بودند، بسيار بچه‌هاي پاي كار و متدين و البته اهل علمي بودند. در فضاهاي علمي خيلي پيگير بودند. همين آقاي صحرايي بود. آقاي اصفهاني، آقاي عشيري، آقاي تركيانفر، آقاي رافعي. اينها كساني بودند كه در فضاي علمي كار مي‌كردند.

سؤال آخر من همين بود كه چه توصيه‌اي براي بچه‌هايي كه الآن در تشكلها هستند داريد؟

مهديان: حتماً حتماً غرب‌شناسي بخوانند. بايد نقد نظام سرمايه‌داري بخوانند. بايد روي روش‌شناسي كار بكنند. حتماً چند واحد روش‌شناسي پاس كنند. غرب‌شناسي از همه مهمتر است. بعد هم اين كه تحليل. يكي از كارهايي كه آن زمان می کردیم يك جلساتي در مورد تحليل شرايط وضع موجود داشتيم. موضوعات اقتصادي را تحليل بين رشته‌اي مي‌كرديم.

بعضي وقتها استاد دعوت می کردیم، مي‌آمد و بعضی وقتا خودمان بودیم. مثلاً مي‌گفتيم بعد سياسي آن اين است. بعد اجتماعي آن اين است. بعد اقتصادي آن اين است. يكي از كارهايي كه بچه‌هاي علم اقتصاد بايد ‌بكنند، اين است كه موضوعات اقتصادي را اين گونه تحليل بكنند. اگر اين جوري تحليل كردند، مي‌بينند در علمي كه در كتابهاي اقتصادي در دانشگاهها دارد تدريس مي‌شود، راه‌حلي براي آن پيدا نمي‌شود. بايد اين را بفهمند. اساتيد ما همين را نمي‌فهمند كه مي‌گويم ناكارآمدترين اساتيد علمي هستند كه در فهم شرايط موجود و پيدا كردن يك روش براي رسيدن به اين وضع موجود ناكارآمد هستند. اينها ناكارآمدترين اساتيد هستند. شايد در هيچ علم ديگري اين جوري نباشد. در سياست خودبه‌خود چند بعدي ديده مي‌شود. طبيعت موضوعات اجتماعي اين است كه اجتماعي ديده بشوند اما اقتصاد اين گونه نيست. اقتصاد را اين طوري نمي‌بينند. در كشور ما اقتصاد را اين جوري نمي‌بينند. اقتصاد را به اين شكل با ابعاد مختلف نمي‌بينند. لذا پيشنهادهايي هم كه مي‌كنند، هيچ وقت به نتيجه نمي‌رسد.

بچه ها اگر مي‌خواهند نگاه انتقادي به علم اقتصاد داشته باشند، به همين چيزهايي كه تدريس مي‌شود، قبلش غرب‌شناسي بخوانند. بعد وضع موجود در اقتصاد ايران را خوب بشناسند. با همه ابعادش ببينند و چند بعدي بشناسند. اين دوتا نكته را بكنند، حتماً نگاه آنها در اقتصاد انتقادي خواهد شد. به طور كاملاً طبيعي.

از خاطرات تشكیلاتی ‌تان چيزي يادتان هست؟

مهديان: خاطره تشكلي من كه شايد به درد شما بخورد. چيزي كه براي من خيلي مهم بود، اين بود كه ما يك رفتار تند افراطي نسبت به بعضي از اساتيدمان داشتيم. من بعداً فهميدم كه اشتباه بود. مقتضاي سن و سال ما بود. مقتضاي شرايط آن دوره.

يعني چي؟ چه كار مي‌كرديد؟

مهديان: مثلاً من در مورد همين آقاي فرشاد مؤمني كه الآن خيلي به او علاقه دارم، البته در فضاي علمي و با يك سري از انتقادهاي سياسي كه به او دارم. در فضاي علمي و مخصوصاً اقتصاد خيلي اعتقاد دارم. خيلي هم خودم را مديون ايشان مي‌دانم.

منظورتان نحله نهادگرا است ؟

مهديان: خود شخص مؤمني هم در فهم. ببين، شايد مؤمني غرب‌شناسي نخوانده بود اما يك نگاه كاملاً انتقادي به غرب داشت. به موضوع توسعه به معناي غربي كلمه داشت. از آن طرف وضع موجود اقتصادي ايران را خوب مي‌شناخت. مؤمني از جمله آدمهايي بود كه مسائل اقتصادي را اقتصادي، سياسي، اجتماعي، فرهنگي مي‌ديد و تحليل مي‌كرد. به خاطر همين هم تحليل‌هايش از حيث رسانه‌اي هم جذابيت بيشتري داشت. به مسائل اقتصادي نگاهي انساني داشت. به موضوعات اقتصادي نگاه اخلاقي داشت. براي من جالب بود. مثلاً در مورد آمريكا، روابط كارگر و كارفرما، در مورد سرمايه‌گذاري خارجي، در مورد خود موضوع توسعه، در مورد نظام بانكي و سيستم نرخ بهره، از اين بابت براي من جذاب بود. ولي چون آن موقع بسيج كاملاً سياسي بود، نسبت به اين افراد يك نگاه تندي داشتيم ولي بعداً فهميدم كه خداييش اين جوري نيست. رفتم حلاليت هم طلبيدم. هم از مؤمني و هم از نجف قلي رئيس دانشگاهمان. اين درست انتهاي دوره شد. يعني اين جوري نبود كه الآن به اين نقطه رسيده باشم. نه. انتهاي دوره‌اي كه در دانشگاه درس مي‌خواندم، به اين نتيجه رسيدم كه ما تندروي كرديم. خيلي از اين آدمها اصلاً. ضمن اين كه به آنها انتقاد سياسي داريم اما اصلاً حضور آنها در دانشگاه نعمت است. اين تيپ آدمها. ما بايد نظام را با چنگ و دندان حفظ بكنيم. با چنگ و دندان يعني بايد تمنا بكنيم كه بخش عمومي در دانشگاه باشد و باانگيزه كار بكند. والله بايد تمنا بكنيم. مخصوصاً در اين قحط الرجالي كه وجود دارد. در اين قحطي اساتيد علم اقتصاد. مؤمني فارغ از بحثهاي سياسي باید درست شناخت

در واقع اگر يك انساني باتوجه، حداقل با دقتي كه من دارم مي‌گويم. بادقت مؤمني را تحليل كند. پاي درس او بنشيند، مكتب‌خانه مؤمني انقلابي بار مي‌آورد. مكتب‌خانه اقتصادي مؤمني. دانشجوي انقلابي بار مي‌آورد. دانشجوي خط امامي بار مي‌آورد.

گفتم، دانشجويي كه بداند الآن گرايشهاي سياسي اين آدم اين است، من بايد از او چه درس بگيرم. دانشجويي كه اين را بفهمد.

البته مي‌دانم. سخت است. ما چاره‌اي نداريم. ببينيد، ما با آدمهايي مواجه هستيم كه هم خوبي دارند و هم بدي دارند. دوتا نكته خوب داريم و دوتا نكته بد داريم. نمي‌توانيم مثلا مومنی را به خاطر نكات منفي‌اي كه دارد، ببوسيم و كنار بگذاريم. نكات مثبت خيلي مؤثر و قابل توجهي دارد كه ما به آن نياز داريم. ما مثل اين آدم نداريم. بنابراين بايد با علم، با آگاهي و با توجه پاي منبر درس مؤمني نشست. دو زانو. انقلابي خط امامي بار مي‌آيد. اين را واقعاً دارم با تأكيد مي‌گويم. با دقت دارم مي‌گويم. يعني بچه‌هايي كه دوست دارند انقلابي باشند و آن جور كه امام مي‌خواست و در فضاي جنگ فعال و اينها، بايد پاي درس مؤمني بروند. درخشان فرق مي‌كند ها. موضوع درخشان يك جور ديگر است.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب