بحران در ذات نظام سرمایه داری!آری یا خیر؟ | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
مناظره‌ای میان فریبرز رئیس‌دانا و موسی غنی‌نژاد درباب بحران‌های سرمایه‌داری

بحران در ذات نظام سرمایه داری!آری یا خیر؟

ماهنامه مهرنامه شماره 15

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۲:۰۶ ۱۳۹۲/۱۰/۱۷

ماهنامه مهرنامه در اقدامی با موضوع بحران در ذات نظام سرمایه داری!آری یا خیر؟ به سراغ دو تن از نمایندگان جرایانات موسوم به راست و چپ اقتصاد یعنی دکتر غنی نژاد و دکتر ریئس دانا رفته است گفتگویی که در بین این دو اقتصاددان در گرفته است خواندنی است

به سختي مي‌توان در انديشه موسي غني‌نژاد و فريبرز رئيس‌دانا نقطه‌اي مشترك پيدا كرد. هر چه ‌انديشه غني‌نژاد به انتهاي ليبراليسم نزديك است، رئيس‌دانا خود را در انتهاي سوسياليسم مي‌بيند. غني‌نژاد ليبرالی پرشور است و رئيس‌دانا، سوسياليستي سرسخت. تضاد و تقابل، وصف حال اين روزهاي اين دو اقتصاددان است اما هر دو گذشته‌اي مشترك دارند. هر دو متعلق به نسلي هستند كه وقتي متولد شد، خواسته يا ناخواسته در فضايي چپ‌گرا چشم باز كرد. هر دو، جواني را با آرمان‌هاي اومانيستي كارل ماركس آغاز كردند. هر دو، تحقق عدالت را در گروي پيروي از آموزه‌هاي ماركسيسم مي‌ديدند. هر دو با اين آرزوها به دانشگاه رفتند و فارغ‌التحصيل شدند. در ادامه مسير، فريبرز رئيس‌دانا به مدرسه اقتصادي لندن و مهد ليبراليسم رفت و موسي غني‌نژاد به دانشگاه سوربن و پاريس چپ‌گرا. چند سال بعد، موسي غني‌نژاد در حالي كه از ماركس گريزان شده بود، فرانسه و فضاي چپ‌زده‌اش را ترك كرد اما فريبرز رئيس‌دانا حتي در مدرسه اقتصادي لندن هم چپ‌گرا ماند. اكنون در نقد سرمايه‌داري هيچ كس به سرسختي فريبرز رئيس‌دانا نيست و در طرفداري از بازار آزاد هم هيچ‌كس به پاي موسي غني‌نژاد نمي‌رسد. به همين دليل است كه وقتي هر دو زير يك سقف مي‌نشينيد تا در مورد سرمايه‌داري گفت‌وگو كنند، نتيجه چيزي فراتر از يك مناظره است. مناظره‌اي كه اگر همچنان ادامه پيدا مي‌كرد، مي‌توانست به مجادله تبديل شود. شايد به واسطه همين تضادها بود كه در ابتدا هر دو از مناظره سرباز زدند اما در نهايت هر دو پذيرفتند تا بحران اقتصادي را دستمايه يك هم‌نشيني و مناظره داغ دو ساعته كنند. در این گفت‌و‌گو مهدی نوروزیان نیز حضور داشت.

 پرسش اول را از دكتر غني‌نژاد آغاز مي‌كنيم. مي‌دانيم كه ايشان در سال‌هايي از جواني به عقايد كارل ماركس علاقه فراوان داشتند. با اين علاقه و تمسك به انديشه‌هاي كارل ماركس، ايران را ترك كردند وحتي در دانشگاه سوربن فرانسه همچنان گرايش‌هاي ماركسيستي داشته‌اند. درگفت‌وگويي كه پيش از اين با ايشان داشته‌ايم، از اين تجربه سخن گفته‌اند و البته اشاره كرده‌اند كه در جريان مطالعه روي عقايد كارل ماركس، پي به اشتباه بودن انديشه او برده‌اند و در نهايت انگاره‌هاي فكري او را كنار گذاشته‌اند. پرسشي كه مايليم در حضور دكتر رئيس‌دانا مطرح كنيم اين است كه شما به چه دليل انديشه‌هاي ماركس را كنار گذاشتيد؟

غني‌نژاد: اين‌كه من گرايش‌هاي ماركسيستي را كنار گذاشته‌ام، حرف دقيقي نيست. من به همه آرمان‌هاي دوران جواني‌ام اعتقاد دارم. فقط آن‌چه در انديشه من تغيير ايجاد كرد، شيوه‌هاي رسيدن به اين آرمان‌ها بود. من هنوز به آرمان‌هاي كارل ماركس علاقه دارم و او را به عنوان انديشمندي بزرگ در تاريخ انديشه بشري، ارج مي‌نهم. بدون شك كارل ماركس آرمان‌هاي بزرگي داشت اما نه تنها راه رسيدن به انديشه‌هاي او به بيراهه رفت كه بعدها ماركسيست‌ها مسير آرمان‌هاي ماركس را منحرف كردند. سوال شما بايد اين گونه مطرح مي‌شد كه من چرا در مورد ماركس دچار ترديد شدم. براي پاسخ به اين پرسش به «نظريه ارزش»[1] او اشاره مي‌كنم كه در دوره دكتري به صورت مشخص روي آن كار كردم.

همان‌طور كه مي‌دانيد، اين نظريه در حيطه فلسفه اقتصاد سعي دارد رابطه ميان ارزش و رانت را مطرح كند. زماني كه در اين مورد مطالعه و تحقيق مي‌كردم، به «نظريه ارزش ديويد ريكاردو» [2]برخوردم كه ماركس تكامل يافته آن را مطرح كرد. كارل ماركس اين نظريه را به شكلي جذاب‌تر و تكامل‌يافته‌تر مطرح كرد به گونه‌اي كه هركس به مطالعه اين نظريه مي‌پردازد، به سختي مي‌تواند از دام آن رها شود. در جريان مطالعاتم با نقدهايي كه انديشمندان بر اين نظريه نوشته بودند آشنا شدم.

از جمله با نقد «بوهم باورك» [3]مواجه شدم. واقعيت اين است كه هم چون بسياري از ماركسيست‌هاي متعصب، من هم در نگاه اول، چيزي در انديشه‌هاي «بوهم باورك» نيافتم. اما زماني كه به صورت عميق‌تر مطالعه كردم، متوجه شدم كه اين اقتصاددان اتريشي، نقدهايي كاملا جدي به عقايد ماركس داشته است. به اين ترتيب به عقايد ماركس شك كردم و پس از آن كه دامنه مطالعاتم را گسترده‌تر كردم، در نهايت از انديشه او گذر كردم اما همچنان ميان آرمان‌هاي ماركس و آرمان‌هاي ليبرال‌ها تفاوتي نمي‌بينم.

به جز نظريه ارزش ماركس، آيا در جريان مطالعات خود با نكات ديگري از انديشه او مواجه شديد كه داراي تناقض باشد؟ به خصوص در مورد نقدهاي او به نظام سرمايه‌داري و اين‌كه ماركس معتقد بود بحران در ذات سرمايه‌داري وجود دارد و به صورت ادواري خود را نشان مي‌دهد و در نهايت، موجب سقوط سرمايه‌داري خواهد شد كه موضوع اصلي اين ميزگرد است.

بحران‌هاي ادواري كه به آن اشاره مي‌كنيد، پيش از كارل ماركس توسط اقتصاد‌دانان مطرح شده بود. حتي مدافعان نظام سرمايه‌داري هم، نظريه‌هايي در مورد بحران‌هاي ادواري مطرح كرده بودند. به «تئوري اضافه توليد اضافه عرضه» اشاره مي‌كنم كه پيش از ماركس مطرح شده بود اما ماركس هم در نظريات خود به آن پرداخته بود. اما در ادامه صحبت‌هايم، انديشه تحليلي ماركس را به دو وجه مشخص تقسيم مي‌كنم.

يك وجه، جنبه اقتصادي انديشه او است كه از منظر اقتصاد سياسي كلاسيك تناقض‌هاي دروني سرمايه‌داري را تحليل مي‌كند و براساس تئوري تحولي ماترياليسم تاريخي معتقد است مرحله بورژوازي سرمايه‌داري از بين مي‌رود و سوسياليسم جاي آن را خواهد گرفت. جنبه ديگر آن، بحث فلسفي است كه از انديشه «ديالكتيك فريدريش هگل»[4]ايده گرفته شده است كه در اين زمينه، ايده ماركس به نظر عرفاني مي‌آيد، به اين دليل كه بحث علمي ندارد و ‌پيش‌گويي مي‌كند. ماركس براي اين‌كه به پيش‌گويي‌هاي خود جنبه علمي ببخشد، به دنبال يافتن تناقض‌هاي دروني سرمايه‌داري مي‌رود تا ثابت كند كه انديشه سرمايه‌داري قادر به حل اين تناقض‌ها نيست و بايد از بين برود و جاي خود را به انديشه سوسياليسم بدهد.

به نظر شما اين نظريه محقق شد؟

نه، به نظر من اشتباه بودن نظريه‌هاي او محقق شد، نه صحيح بودن آن. در مورد بحراني كه شما اشاره كرديد و ماركس هم معتقد بود در ذات سرمايه‌داري وجود دارد، من نكته‌اي را مطرح مي‌كنم. اصولا اين نكته اشتباه است كه در جريان بحران‌ها، نظام بازار را مقصر بدانيم. ذات سرمايه‌داري البته داراي تناقض‌هايي است كه هيچ انديشمندي آن را رد نمي‌كند. به معنايي، شكست بازار وجود دارد ولي اين شكست را با دخالت دولت نمي‌توان برطرف كرد و اكنون همه اتفاق نظر دارند كه دخالت دولت، بحران‌ها را تشديد مي‌كند. اشكالاتي كه درنظام بازار وجود دارد، همان اشكالاتي است كه در نهاد انسان وجود دارد. نادرستي ارزيابي‌ها است كه منجر به وقوع بحران مي‌شود. به طور مثال ارزيابي‌هاي نادرست از شرايط بازار سرمايه، منجر به ايجاد حباب در بورس مي‌شود و بعد اين حباب مي‌تركد. مثالي مي‌آورم كه هم به اين بحث مربوط مي‌شود و هم به نوعي به تئوري ارزش كار ماركس برمي‌گردد.

نظام بازار مبتني بر ارزش‌گذاري مصرف‌كننده است. تابلويي را در نظر بگيريد كه منسوب به «پابلو پيكاسو»[5] است و گفته مي‌شود كه يك ميليون دلار ارزش دارد. به محض اين‌كه كارشناسي، اثبات كند كه اين تابلو واقعي نيست و تقلبي است، ارزش آن به 10 دلار تنزل مي‌كند. در اين ميان مشخص است كه افراد در ارزش‌گذاري اين تابلو دچار خطاي ارزيابي شده‌اند. در بازارهاي سهام نيز اتفاق مشابهي رخ داده و خريداران سهام شركت‌ها، در ارزيابي‌هاي خود دچار اشتباه شده‌اند. ممكن است ارزيابي نادرست، ناشي از حساب‌سازي و ارايه اطلاعات نادرست به بازار باشد و ممكن است ناشي از ارزيابي‌هاي اشتباه معامله‌گران. بنابراين بعد از مدتي، حقايق آشكار مي‌شود و قيمت سهام افت مي‌كند.

چنين بحران‌هايي هميشه وجود دارد و اين مغالطه است كه نوسان‌هاي بازار سهام را به بحران سرمايه‌داري تعبير مي‌كنند و آن را نقطه پاياني بر اين پارادايم مي‌دانند. من نظام سرمايه‌داري و سازوكارهاي مبتني بر اقتصاد آزاد را نسخه جادويي نجات بشريت نمي‌دانم و معتقدم اين نظام فكري همچون همه نظام‌هاي فكري بشري، عاري از خطا و اشتباه نيست اما حداقل اين نكته به اثبات رسيده كه سرمايه‌داري، بهتر از نسخه جايگزيني است كه چپ‌ها مطرح مي‌كنند. تجربه فروپاشي نظام‌هاي كمونيستي و تزلزل نظام‌هاي سياسي كوبا و كره شمالي مؤيد اين نكته است كه سوسياليسم به هرشكلي كه تاكنون پياده شده، محكوم به شكست است و جايگزيني براي نظام بازار وجود ندارد.

آقاي دكتر رئيس‌دانا، نظرات شما حتما در تقابل با ديدگاه آقاي دكتر غني‌نژاد است. ايشان معتقدند بحران در ذات سرمايه‌داري وجود ندارد و اين ارزيابي‌هاي نادرست فعالان بازار است كه منجر به بروز بحران مي‌شود. همچنين آقاي غني‌نژاد معتقدند بديلي براي نظام سرمايه‌داري وجود ندارد. به عنوان يك سوسياليست و مدافع انديشه‌هاي كارل ماركس، آيا اين ديدگاه را قبول داريد؟

رئيس‌دانا: بحران‌ها را اگر به صورت تاريخي نگاه كنيم، پي به درست بودن تحليل‌هاي ماركس مي‌بريم. بحران همواره وجود داشته و دارد تكرار مي‌شود. بحران در ذات و سرشت نظام سرمايه‌داري است. برخلاف دكتر غني‌نژاد معتقدم كه جان‌مايه اصلي انديشه ماركس در نظريه ارزش اوست. مصداق تابلوي پيكاسو كه آقاي غني‌نژاد مطرح كردند قياسي نادرست است به اين دليل كه از ميان صدها هزار كالاي موجود در چرخه مبادلات مردم، تنها چند كالا را مي‌توان به اين شكل، مصداق قرار داد. روزانه ميلياردها مبادله در جهان صورت مي‌گيرد كه برحسب ارزش كالا صورت مي‌گيرد و اين ارزش، چيزي نيست جز ارزش كار. به اين دليل كه ارزش سرمايه موجود از اين كالا به آن كالا منتقل مي‌شود. آن‌چه به كالا جان مي‌دهد، كاري است كه روي آن صورت گرفته. بنابراين من نظر آقاي غني‌نژاد را رد مي‌كنم.

اما نكته ديگر اين است كه كارل ماركس نظرياتي انساني داشت و اين نظريه‌ها، به اصطلاح روي هوا به وجود نيامده بود. او كار را به دليل ايجاد ارزش، ضامن شرافت و وجدان تاريخ بشري مي‌دانست. اين ارزش، بر حسب ميزان كاري كه در كالا صورت گرفته محاسبه مي‌شود. اين‌كه تابلوي پيكاسو در اثر تبليغ، ارزش بيشتري پيدا مي‌كند، ملاك سنجش و اظهارنظر در مورد همه كالاها نيست. اين مثال‌ها روند واقعي را آشكار نمي‌كند، بنابراين يك اقتصاددان زماني كه مي‌خواهد تحليلي عميق داشته باشد، مصداق مورد نظر خود را انتزاعي مي‌كند. مصداق من، مثال تابلوي نقاشي پيكاسو است كه آقاي غني‌نژاد به آن اشاره كردند. اما در مورد بحران سرمايه‌داري كه ايشان به طور كامل، ذاتي بودن آن را رد مي‌كنند و معتقدند نظام سرمايه‌داري در ذات خود بحران ندارد، اين نكته را مطرح مي‌كنم كه چنين نظامي، پس‌انداز مي‌كند تا سود كسب كند و سود را مرتب، انباشت مي‌كند. اين انباشت براي اين صورت مي‌گيرد كه بيشتر سود كند.

«رزا لوكزامبورگ»[6] سؤالي فلسفي و قابل توجه دارد كه حتما شنيده‌ايد. او مي‌پرسد چرا سرمايه‌داران انباشت مي‌كنند كه سرمايه‌گذاري كنند كه سود ببرند؟ چنين رويه‌اي حتي در نظام‌هاي فئودالي هم وجود نداشت چرا كه فئودال‌ها هم مازاد توليد خود را مصرف مي‌كردند. آنها با ستمگري بر طبقه دهقان، سود مي‌بردند اما در نظام سرمايه‌داري از طرق تكنولوژي و نوآوري، بهره‌كشي مي‌شود. اين روند را ما با مثال‌هاي رياضي و با استدلال‌هاي فلسفي ومنطقي بارها اثبات كرده‌ايم. روي ميز من كتاب مقناد دسای ترجمه شده كه اين روند را به اثبات رسانده و مشخص مي‌كند كه در نظام سرمايه‌داري آن قدر سود انباشت مي‌شود كه مقدار آن از كل كالاهاي مصرفي و توان مصرف كننده فزوني مي‌گيرد و همين روند است كه بحران را به وجود مي‌آورد.

يعني مازاد سرمايه. يعني مازاد كالاهاي سرمايه‌اي و اين در زندگي واقعي اتفاق مي‌افتد. و اين روند تا زماني ادامه مي‌يابد كه كالاهاي سرمايه‌اي دچار فرسودگي شده و فرو بريزند و بعد تعادلي زوركي به وجود آيد. مي‌گويند بحران اخير، بحران مالي بوده و من مي‌گويم ده‌ها بحران مالي ديگر هم به وجود آمده اما دليل وقوع آن چيست؟ اعتبارات و وام‌ها ونقل انتقال‌هاي مالي چگونه صورت مي‌گيرد؟ خود به خود؟ براي چه صورت مي‌گيرد؟ مشخص است براي اين‌كه تبديل به دارايي‌هاي ثابت شود و بتواند كالاهاي سرمايه‌اي را بخرد. همين روند بعدها تبديل به ضايعه‌اي در تشديد بحران مي‌شود. در دوران كارل ماركس اگرچه حجم مبادلات اقتصادي به اين اندازه نبود اما او جمله‌اي دارد كه شما را به حيرت وا مي‌دارد. او مي‌گويد روزي مي‌رسد كه دارايي‌هاي مالي آن قدر سرعت مي‌گيرند و اين سرعت دليلي جز تملك دارايي‌هاي سرمايه‌اي ندارد.

به اين دليل كه دارايي‌هاي سرمايه‌اي آن قدر انباشت شده‌اند كه نمي‌توانند كارآمد باشند. ناموزوني در سرشت نظام سرمايه‌داري است به اين دليل كه اين انديشه تنها به سود مي‌انديشد و سود به اين ناموزوني، شكستن رقابت و انحصار نياز دارد. ناموزوني در نظام سرمايه‌داري شكل تازه‌اي دارد. ناموزوني ميان شهر و روستا، ناموزوني ميان جهان پيشرفته و جهان كم‌توسعه، ناموزوني ميان طبقه كارگر و طبقه سرمايه‌دار، ميان زن و مرد، ميان قدرت‌هاي سياسي و مردم رأي‌دهنده.

اما جنبه اقتصادي آن، انباشت سرمايه است در مقابل توان مصرفي. بنابراين توده‌هاي مردم و كارگران محروم مي‌مانند و نمي‌توانند كالاي مصرفي را تقاضا كنند كه كالاي مصرفي هم ماشين‌آلات را تقاضا كند و ماشين‌آلات هم تقاضاي سرمايه‌هاي مالي را ايجاد كند. پس اين سلسله شكسته مي‌شود. هر بحراني كه در اقتصاد جهان به وقوع پيوسته، جدا از اين روند نبوده است. «ميلتون فريدمن»[7] 40 سال پيش از اين اشتباهات صحبت كرده است اما در آمريكا و اروپا، دولت‌هاي «ميليتاريسم» به قدرت رسيده‌اند و سوال اين است چرا اين اشتباهات تكرار مي‌شود؟

من مجبورم به داستان نظريه ارزش كارل ماركس بازگردم. من در جريان مطالعاتي كه داشتم، در انديشه ماركس، تناقض پيدا كردم. به طور مثال، ماركس در جلد اول كتاب «سرمايه»[8] اشاره‌اي دارد به يك خط آهن كه قطاري از روي آن رد نمي‌شود و ماركس مدعي است كه اين خط آهن هيچ ارزشي ندارد. ماركس در حالي اين ادعا را مطرح مي‌كند كه روي اين خط آهن زياد كار شده و سوال اين است كه پس ارزش خط آهن كجا رفته است؟ مثال تابلوي پيكاسو براي روشن شدن موضوع بود اگرنه همه كالا‌ها از چنين رويه‌اي تبعيت مي‌كنند.

موضوع اين است كه شايد شما حاضر باشيد براي يك بطري آب در خيابان پول پرداخت كنيد اما در كنار يك چشمه حاضر نيستيد آب بخريد. ارزشي كه شما براي آب قائل مي‌شويد منجر به مبادله در بازار مي‌شود اگرنه براي توليد خيلي از كالاها، كارگران زحمت مي‌كشند اما كالا فروش نمي‌رود بنابراين آن كالا ارزشي ندارد. نمونه‌اش، بازار گوشي تلفن همراه است كه با آمدن يك مدل جديد، مدل‌هاي قديمي كم‌ارزش مي‌شوند. بنابراين بر خلاف آن‌چه ماركس مطرح مي‌كند، كار، مبناي ارزش مبادله نيست و اين را با رياضيات والگوريتم و فرمول نمي‌شود تبيين كرد.

آقاي رئيس‌دانا به خوبي با اين بحث آشنايي دارند. ماركس در كتاب اول سرمايه مي‌گويد كه ارزش مبادله ناشي از كار است و«كار اجتماعا لازم»[9]. يعني نه كار فردي كارگر بلكه كار جمعي مورد نياز براي توليد يك كالا. ماركس در بخش‌هاي مختلف اقتصادي به «تركيب ارگانيك سرمايه» اشاره مي‌كند كه ما امروز مي‌گوييم «شيوه توليد سرمايه‌بر» و «شيوه توليد كاربر». زماني كه تركيب ارگانيك سرمايه بالا است، يعني شيوه توليد، سرمايه بر است و براساس تئوري ماركس، اين معني را مي‌دهد كه استثمار كمتر صورت مي‌گيرد. چون كارگر كمتر كار مي‌كند. ماركس مي‌گويد انتقال ارزشي از جايي كه تركيب ارگانيك سرمايه كم است، به جايي كه تركيب ارگانيك سرمايه بيشتر است، صورت مي‌گيرد. اما استدلالي كه «بوهم باورك» مطرح مي‌كند اين است كه اين تئوري متافيزيكي است.

اين ارزش چيست كه از جايي به جاي ديگر منتقل شود؟ بوهم باورك مي‌گويد در واقعيت چنين چيزي اتفاق نمي‌افتد. باورك مي‌گويد آن‌چه ماركس مطرح كرده تخيلي بيش نيست. علاوه براين، ماركس در جلد سوم «سرمايه» تئوري جديدي مطرح مي‌كند. البته بد نيست به اين نكته هم اشاره كنم كه ماركس جلد اول سرمايه را در زمان حيات منتشر مي‌كند. جلد دوم و سوم و چهارم را هم آماده مي‌كند اما منتشر نمي‌كند. در اين مورد بحث زياد است كه چرا ماركس اين سه جلد را منتشر نكرد و بعدها «فردريك انگلس» اين سه جلد را منتشر كرد. اما خيلي از ماركس‌شناسان به اين نتيجه رسيدند كه او راضي نبود سه جلد جديد را چاپ كند به اين دليل كه به بن‌بست رسيده بود. بن‌بستي كه از كتاب اول سرمايه وجود داشت و در كتاب سوم نقض آن مطرح شده بود. ماركس در كتاب سوم به اين نتيجه رسيده بود كه ارزش مبادله كالاها در بازار بر حسب هزينه توليد محاسبه مي‌شود.

هزينه توليدي كه در كتاب سوم مطرح مي‌شود با ارزش كار جلد اول سرمايه متفاوت است. ماركسيست‌ها از 140 سال پيش در مورد «transformation problem» بحث مي‌كنند. موضوع تبديل كه قرار است مشخص كند كه ارزش‌ها چگونه به قيمت‌ها تبديل مي‌شوند. ماركس در جلد سوم كتاب سرمايه نمي‌تواند اين موضوع را حل كند و به همين دليل علاقه‌اي به انتشار جلدهاي ديگر كتاب نداشت. فريدريش انگلس كه همچون ماركس پايبند مباحث علمي نبود و بيشتر به مبارزه و انقلاب مي‌انديشيد، آثار ماركس را منتشر كرد و زماني كه در مورد اين تناقض از او پرسيدند نتوانست پاسخ بدهد. اين سوال مطرح شد كه ماركس معتقد است كه ارزش ناشي از كار است در حالي كه در نظام سرمايه‌داري، ارزش ناشي از كار نيست، پس اين تئوري كجا صدق مي‌كند، كه انگلس در مقدمه جلد سوم به زعم خود پاسخ دندان‌شكني مي‌دهد و مي‌نويسد تئوري جلد اول ماركس هزاران سال تا قبل از سرمايه‌داري صدق مي‌كند اما انديشه تجديد نظر شده ماركس در جلد سوم سرمايه، مصداق مورد نظر است.

بنابراين مشخص است كه ماركس حتي نظريه ارزش خود را ديگر قبول نداشت و انگلس هم در صدد توجيه تضاد ميان جلد اول و سوم سرمايه برآمد. وقتي شما مي‌گوييد كار اجتماعا لازم، اين مفهوم را ماركس به وجود آورد براي اين‌كه به معضلات بزرگ نظريه ارزش كار پاسخ دهد. مثلا همين استكان را در نظر بگيريد. براساس نظريه ماركس، ارزش مبادله‌اي اين استكان ناشي از ساعت كاري است كه كارگر صرف توليد آن كرده است. در حالي كه اين تناقض وجود دارد كه ممكن است كارگري تنبل باشد و ساعت كمتري صرف توليد كند و كارگري براي توليد اين محصول، وقت بيشتري صرف كند. علاوه بر آن، ممكن است شيوه‌هاي توليد تفاوت كند. بعضي شيوه‌ها سرمايه بيشتري مصرف مي‌كنند و برخي شيوه‌ها نياز به كار بيشتر دارند بنابراين ماركس مي‌گويد قيمت استكان اجتماعا لازم است، كه در اقتصاد به آن ميانگين كردن هم مي‌گويند.

در حالي كه همين ميانگين كردن هم وجود خارجي ندارد. با اين تئوري اگر نظام سرمايه‌داري را زير سوال ببريد، مشخص است كه تحليل‌ها از مبنا غلط است. ماركس هم به اين نتيجه رسيده بود. جالب است كه ماركس در كتاب اول، مفهومي را مطرح مي‌كند به اسم «كار انتزاعي» و در آن، انتزاع را محصول ذهن انسان مي‌داند. از همين زاويه به انگلس مي‌تازد اما خود ماركس، مفهوم كار انتزاعي را مطرح مي‌كند. ماركس آدم باهوشي است و سوال اين است كه منظورش از كار انتزاعي چيست؟ او مي‌گويد كار انتزاعي، يك واقعيت خيالي است و انديشمندان سال‌هاست در اين مفهوم مانده‌اند كه معني واقعيت خيالي يعني چه. ماركس اين اصطلاح را در كتاب اول سرمايه به كار مي‌برد اما انگلس آن را در نوبت‌هاي بعدي چاپ سانسور مي‌كند با اين استدلال كه ماركسيست‌ها دچار شبهه نشوند. من هنوز معني اين واژه ماركس و سانسور انگلس را نفهميده‌ام. آقاي رئيس‌دانا اگر مي‌دانند به من هم بگويند.

آقاي دكتر رئيس‌دانا، ضمن اين‌كه از شما دعوت مي‌كنيم پاسخ آقاي غني‌نژاد را بدهيد، اين پرسش را هم مطرح مي‌كنيم كه آيا هنوز هم مي‌توان براساس رابطه كار و سرمايه، نظام اقتصادي جهان را تعريف كرد؟

رئيس‌دانا: فقط براساس كار و سرمايه مي‌توان اين رابطه را تعريف كرد.

 يعني هيچ شكل ديگري…

اجازه بدهيد. فقط براساس كار و سرمايه مي‌توان توضيح داد. آقاي غني‌نژاد چند اشتباه داشتند. براي خود ايشان مي‌گويم به اين دليل كه بد است يك اقتصاد‌دان ارزش مبادله را با ارزش استفاده، خلط كند. ارزش استفاده‌اي، چيز ديگري است. مثال همان قطاري كه ايشان اشاره كردند، ماركس مي‌گويد خط آهني كه قطار از روي آن رد نشود، ارزشي ندارد ولي ارزش مبادله‌اي دارد آن هم زماني كه وارد مبادله بازار شود. علاوه بر اين، آقاي غني‌نژاد مفهوم قيمت و ارزش را هم قاطي كرد. كارل ماركس مي‌دانست قيمت چيست و براساس هزينه توليد چگونه تعيين مي‌شود.

او مي‌دانست كه هزينه ارزش هم چيست. بنابراين از اضافه ارزش شروع كرد به اين دليل كه محور بحث او، استثمار و بهره‌كشي بود. ماركس در جواني، نظريه از خود بيگانگي را مطرح كرد. دغدغه اصلي او بيگانه شدن انسان بود و در ادامه بحث خود به اين نقطه رسيد كه انسان در نظام سرمايه‌داري تبديل به كالا مي‌شود و كالا را هم ارزش مبادله‌اي تعيين مي‌كند نه ارزش استفاده‌اي. ماركس معتقد بود كالا همواره براي اين ساخته مي‌شود كه به انسان استفاده برساند ولي در نظام سرمايه‌داري، كالا براي توليد ثروت توليد مي‌شود؛ براي اين‌كه سرمايه‌دار سود بيشتري داشته باشد و انباشت سرمايه كند. چنين رويه‌اي جامعه را با بحران و بيكاري مواجه مي‌كند.

غني‌نژاد: آقاي دكتر…

اجازه بدهيد. . . نظام سرمايه‌داري، امنيت مردم را تبديل به كالا كرده است. مردم جنوب تهران يا مرزهاي حاشيه‌اي كشور امنيت ندارند اما شما داريد. اين‌كه مي‌گوييد مردم به بازار مي‌روند، علاقه‌مند مي‌شوند و خريد مي‌كنند، جواب دارد. اين‌ها براساس پول جيب خود علاقه‌مند مي‌شوند. باور كنيد آقاي غني‌نژاد، اگر به همين مردم فقير پول بدهيد، سليقه بهتري از شما دارند. خيلي بهتر مي‌توانند براي كالاها تقاضا ايجاد كنند. اين چه بازاري است كه از آن سخن مي‌گوييد. همه وجوه اين بازار را ديده‌ايم. فرزند من در همين بازار به دنيا آمده و دارم مي‌بينم كه اين بازار پر از بي‌عدالتي است. پر از ثروتمندان و توانگراني است كه حق طبقه كارگر را ضايع كرده‌اند. مشخص است كه اين افراد ثروتمند اگر براي كالايي تقاضا ايجاد كنند، آن را از دست مردم فقير خارج مي‌كند.

اين مساله قيمت و عرضه و تقاضا است كه به قول «پل سامئولسون» [10]شما اگر به طوطي هم ياد بدهيد، اقتصاددان مي‌شود. اين پايان كار نيست، تازه اول عشق است. عرضه چيست؟ تقاضا چيست؟ چرا كالاها با هم مبادله مي‌شوند؟ گفتيد متافيزيك و من از شما مي‌پرسم حتي در عالم متافيزيك هم خبري از نظريه‌هاي بوهم باورك هست؟ كسي از «نظريه بيراهه‌هاي توليد» بوهم باورك خبري دارد؟ اما كارل ماركس در رأس هرم تحليل اقتصادي نشسته و آقايي مي‌كند، به اين دليل كه بحران‌هاي اقتصادي، يكي پس از ديگري به وجود مي‌آيد. اين بحران‌ها با يك درون مايه و با يك جان‌مايه، همواره در حال تكرار هستند.

مازاد توليد، مازاد سرمايه و توزيع ناعادلانه ثروت. بازار كفاف نمي‌دهد آقاي غني‌نژاد. بازار سراسر دروغ است و بي‌عدالتي و سرمايه‌داري، نظامي است كه در ذات خود، ظلم و ستم را نهادنيه دارد. آقاي غني‌نژاد بازار نمي‌تواند براي كالاهاي عمومي مثل آب و برق و آموزش و نيازهاي بهداشتي مردم پاسخي پيدا كند. در همين نظام ناجوانمردانه سرمايه‌داري، «جان مينارد كينز»[11] پيدا مي‌شود كه در واقع يكي از اعلام كنندگان مرگ ليبراليسم اقتصادي است. او البته با افزودن چند اگر و اما به قرائت‌هاي سرمايه‌داري، سعي مي‌كند اين جسد متلاشي شده در اثر «بحران بزرگ»[12] را زنده كند اما نمي‌تواند. جالب است كه نظام سرمايه‌داري، كينز را به دليل ارايه نسخه‌هاي مداخله‌گرايانه در نظام بازار طرد مي‌كند.

اما اقتصاد جهان با وقوع بحران سال 2008 دوباره در تنگنايي قرار مي‌گيرد كه عقايد جان مينارد كينز دوباره زنده مي‌شود. كينز كه سوسياليست نبود و ما هنوز فحش‌نامه‌هاي او را به كارگران از ياد نبرده‌ايم. نظام سرمايه‌داري از درون با بحران مواجه است به اين دليل كه از درون ناموزون است. دپارتمان توليد كالاهاي سرمايه‌اي، رشد بيشتري از دپارتمان كالاهاي مصرفي دارد. اين رمزوراز توليد كالايي است و هم رمزوراز انباشت سرمايه است. تكنولوژي در مقاطعي، نجات و رفاه بشري را جست‌وجو كرده اما هرجا سود بوده، «كراك» و «شيشه» را هم به ارمغان آورده. نظام سرمايه‌داري اگر بتواند سود كند، از هرتكنولوژي براي ايجاد ارزش مبادله در بازار، وارد عمل مي‌شود. كارل ماركس به همين دليل مي‌گفت اگر مي‌خواهيم جامعه‌اي بسازيم كه انسانيت در آن رعايت شود، بايد ارزش مصرفي در كالا را ملاك قرار دهيم نه ارزش مبادله‌اي آن را.

به امنيت اشاره مي‌كنم كه ساكنان «بورلي هيلز»[13] با پرداخت پول، آن را تأمين مي‌كنند. امنيت به كالايي تبديل شده كه من نمي‌دانم دست نامرئي بازار آن را تعيين مي‌كند يا ثروت ساكنان بورلي هيلز؟ مشابه آن در تهران. آدم‌هايي كه محصول همين نظام سرمايه‌داري‌اند در حالي كه پرسش من اين است كه مگر بچه كارگر كارخانه امنيت نمي‌خواهد؟ چگونه مي‌شود امنيت را براي او تأمين كرد؟ مي‌گوييم از پولدار و ثروتمند شهرك غرب ماليات بگيريد و براي خانواده كارگر هم امنيت ايجاد كنيد اما مي‌بينيم كه وجدان سرمايه‌دار مآبانه خيلي‌ها به درد مي‌آيد. از اين ظلم تنش به خارش مي‌افتد. آقاي غني‌نژاد از كارگر تنبل و كارگر باهوش سخن گفتيد و من به شما مي‌گويم منشأ اين حرف‌ها اتاق بازرگاني است.

اين حرف‌ها علمي نيست. اما ماركس كه دارد از مفهوم انتزاع صحبت مي‌كند، دارد از اقتصاد كلان حرف مي‌زند و مي‌گويد براي اين‌كه بحث را پيش ببرم، به طور انتزاعي مي‌گويم متوسط زمان كار اجتماعا لازم براي توليد اين كالا 10 واحد است و براي كالاي ديگر، 14 واحد و ماركس مي‌گويد بايد به نسبت مشخص مبادله صورت گيرد. در بلندمدت هم با همين نسبت مبادله صورت مي‌گيرد اما چه چيزي نمي‌گذارد اين مبادله با نسبت مشخص صورت گيرد؟ ماركس بسيار واقع‌گرا است و مي‌گويد به جز ارزش كار كه محوري است، موارد ديگر مثل انحصار، رقابت، سياست‌هاي مالي و پولي و انواع مداخله هم در اين زمينه مؤثر هستند اما اصل، همان ارزش است. نكته ديگري كه بايد از كارل ماركس بزرگ بياموزيم اين است كه ديدگاه او، ديدگاه پيش پا افتاده بازار نيست.

ديدگاه «پراكسيسي»[14] او است. در «تزهايش درباره فوئر باخ»[15] مي‌گويد تمام رمزورازي كه فلسفه را به عرفان و عرفان را به بيهودگي مي‌كشاند، دوري آن از پراكسيس است. پراكسيس، عمل‌گرايي نيست بلكه رابطه ميان انتزاع ذهن و واقعيت را روشن مي‌كند. رابطه متقابل نه رابطه ديالكتيكي. ماركس براي نگارش كتاب سرمايه، 31 سال زحمت كشيد ولي همان گونه كه خودش هم اشاره كرده، اين كتاب بايد 9ساله نوشته مي‌شد اما چرا 31سال طول كشيد؟ به اين دليل بود كه ماركس كار نگارش كتاب را رها مي‌كرد وبه تظاهرات كارگري مي‌پيوست. ماركس عمل گرا بود و من در پاسخ آقاي غني‌نژاد مي‌گويم جلد دوم و سوم سرمايه در تكامل نظريه‌هاي مطرح شده در جلد اول آن است و تعجب مي‌كنم كه شما چنين ادعايي داريد.

شما داريد اين تضاد‌ها را به او منتسب مي‌كنيد. اگر اين گونه بود كه شما مي‌گوييد، «كارل پوپر» [16] زحمت زيادي نمي‌كشيد و تلاش نمي‌كرد تا پايه انديشه‌هاي ماركس را در هم بكوبد كه البته نتوانست. مي‌گويند ماركسيست‌ها به ماركس به مثابه پيامبر نگاه مي‌كنند. چه كسي چنين ادعايي دارد؟ اين انگ‌ها به ما نمي‌چسبد. از نظر من ماركسيست، پيامبر يك نفر بيش نيست آن هم حضرت نبي اكرم است كه عاري از خطا است و بقيه همه خطاكارند. من مي‌گويم دنيايي كه در آن زندگي مي‌كنم ايراد‌هاي اساسي دارد. مي‌خواهم ايرادهاي اساسي دنيايم را با مكتبي بسنجم و شما آقاي غني‌نژاد به من بگوييد با كدام مكتب مي‌توانم ايرادهاي دنيايم را بشناسم و براي رفع آن به كدام انگاره‌هاي فكري دست آويزم؟ در دنياي من بي‌عدالتي موج مي‌زند آقاي غني‌نژاد. در دنياي من شماري صاحبان قدرت با مالكيت‌هاي نكبت‌آميز به جان جامعه افتاده‌اند و بهره‌كشي مي‌كنند.

آقاي غني‌نژاد بازهم اشاره مي‌كنم به يكي از اشتباهات شما و مي‌گويم نرخ بهره‌كشي در جامعه سرمايه‌داري بيشتر است شما متوجه نيستيد. بهره‌كشي عبارت است از نرخ استثمار اضافه ارزش، تقسيم بر سرمايه متغير. زماني كه شما مي‌توانيد دستمزد يك كارگر را 10برابركنيد اما همزمان با تكنولوژي، مازاد ارزش را 100برابر كنيد، نشان مي‌دهد نرخ بهره‌كشي در نظام سرمايه‌داري بالاتر است. نرخ استثمار در جهان مورد علاقه شما بيشتر است. ولي كارگر اين جهان مرفه‌تر است. كلاس هفتمي‌ها مي‌دانند كه يك صورت داريم و يك مخرج.

اگرعدد صورت با رشد بيشتري نسبت به مخرج رشد كند، يك داستان است و اگر عدد مخرج با رشد بيشتري رشد كند، داستاني ديگر است. ما در جامعه خود با مخرج كسر مواجه هستيم بنابراين با فقر و نكبت و فشار بيشتري سروكار داريم. افت نرخ سود در نظريه كارل ماركس عامل بحران است يعني مي‌گويد وقتي انباشت سرمايه شكل گرفت و نتوانست ارزش مبادله‌اي‌اش را به بازار ببرد و با اين جريان سود انباشت متوقف شد، طبيعي است كه نرخ سود سقوط مي‌كند. اين روش همه اقتصاددانان بورژوا است.

اما در همين بحران اخير سود بسياري از شركت‌ها بالا بود.

چنين چيزي نيست. گزارش‌ها را از من بپرسيد. پس اين بانك‌ها كه ورشكست شدند، به خاطر سود بالا بود؟شركت‌هاي خودروسازي كه دولت آمريكا به آن‌ها كمك مالي كرد، به چه دليل بود؟يعني خوشي زير دل آنها زد و ورشكست شدند؟نرخ سود پايين مي‌افتد، سرمايه‌گذاري كاهش مي‌يابد و بيكاري افزايش پيدا مي‌كند. البته قبول دارم كه شركت انرون هم در بحران‌هاي قبلي سود مي‌برد اما اين را زماني فهميديم كه سهام اين شركت از قيمت سه هزار دلار به 90دلار رسيد و بعد ما فهميديم ديك چني و آن سياست‌مدار دزد-جورج بوش- در رأس اين شركت بودند و با كمك‌هاي دولتي اين شركت را نجات مي‌دادند. اكثر افرادي كه در جريان بحران اخير نام آن‌ها را به عنوان ناجيان اقتصاد جهان مي‌شنيديم، افرادي دزد و كثيف بودند.

آلن گرينسپن، بن برنانكي و اين قهرمانان نظام سرمايه‌داري را بيشتر با عنوان دزدهاي سرگردنه مي‌شناسيم. جمله معروف گرينس پن را به خاطر داريد كه در كنگره به يكي از سناتور‌ها اشاره كرد وگفت:تو نبودي كه به من فشار آوردي كه به اين شركت‌ها وام بدهم؟تو نبودي؟جهان سرمايه‌داري پر از فساد است. بحث اين است كه انباشت سود و سرمايه تبديل به وجدان نظام سرمايه مي‌شود درحالي كه براي سوسياليسم، انسان محور است. براي سوسياليسم، دموكراسي محور است. اما براي سرمايه‌داري،زماني دموكراسي اهميت دارد كه بتواند به وسيله آن بر انباشت سود و سرمايه خود اضافه كند. براي ما بازار يك شاخص است اما براي او بازار يك صحنه نبرد است. نبرد براي سود بيشتر.

آقاي دكتر رئيس دانا شما به بحث فساد در نظام سرمايه‌داري اشاره كرديد و گفتيد كه اين نظام پر ازفساد است و اما شما درحالي اين موضوع را مطرح مي‌كنيد كه نظام‌هاي سوسياليستي و كمونيستي حال حاضر جهان يا آن‌ها كه به تاريخ پيوسته‌اند بيشترين حجم از فساد و سركوب و ديكتاتوري را داشته‌اند. احتمالاً اثبات هر دو ادعاي شما امكان‌پذير است يعني هم در كشوري مثل آمريكا فساد وجود دارد و هم در چين و كره شمالي. تفاوت اما در اين است كه حجم فساد و اختناق در كشورهاي كمونيستي قابل مقايسه با كشورهاي غربي نيست. گذشته از آن اگر نظام بازار بد است،چرا چين به اين سازوكار رو آورده و چرا كوباي سوسياليست بعد از ۵۰سال متوجه اشتباه «سوسياليسم كوبايي» شده و دارد سلماني‌ها و دكه‌هاي ساندويچي را خصوصي مي‌كند؟

در ابتداي پاسخم بايد اين نكته را گوشزد كنم كه هرگز در جهان،ايده‌هاي كامل سوسياليسم پياده نشده و ما به معناي واقعي سوسياليسم نداشته‌ايم. در قرن بيستم واكنش‌هاي سهمگين عليه سلطه سرمايه‌داري داشته‌ايم. در قرن چهاردهم،نظام ضد سرمايه‌داري در ونيز شكل گرفت كه چيزي حدود ۹۰سال هم قدرت را در دست داشتند ولي از هم پاشيد به اين دليل كه نظامي توانمند و قدرتمند مثل نظام سرمايه‌داري با اذيت و آزارهاي چريكي و شورش‌هاي منطقه‌اي از هم نمي‌پاشد. تضعيف مي‌شود اما از هم نمي‌پاشد. در بحران‌ها ناتواني خود را نشان مي‌دهد اما به واسطه ريشه عميقي كه در نظام سياسي جهان دارد،از هم نمي‌پاشد. من به عنوان يك ماركسيسم كه ۴۲سال سابقه دفاع از اين انديشه را دارم،هرگز در جزوه يا كتابي نخوانده‌ام كه سند قابل اعتنايي باشد براي اين‌كه ماركس گفته باشد كه نظام سرمايه‌داري از هم مي‌پاشد.

در مورد نظام جايگزين هم، چنين اظهارنظري نه خوانده‌ام و نه شنيده‌ام. تنها صحبتي كه ماركس در مورد سوسياليسم مطرح كرده، در كتاب «نقد برنامه گوتا»[17] است كه در آن به دليل اغراق در عدالت‌خواهي،اتحاديه كارگران آلمان را شماتت مي‌كند و مي‌گويد دنيايي كه شما صحبت مي‌كنيد متعلق به ديوانگان است. ماركس به شعار عدالت يعني برابري اين برنامه حمله مي‌كند و مي‌گويد يعني چه كه به هركس حق برابر بدهيم؟ ماركس منتقد سرسخت نظام سرمايه‌داري بود اما هرگز براي سقوط سرمايه‌داري پيش‌گويي و غيب‌گويي نكرد. و اما در مورد صحبت‌هاي آقاي غني‌نژاد در مورد آلترناتيو نظام سرمايه‌داري به عنوان يك سوسياليست خواسته‌هاي خودم را اعلام مي‌كنم. مي‌خواهم آزاد باشم تا روبه‌روي ساختمان شما پرچم حزب سوسياليست ايران را بالا ببرم. آن وقت اين مردم هستند كه انديشه جايگزين سرمايه‌داري را مشخص مي‌كنند.

چرا اشتباهات فيدل كاسترو در كوبا را به رخ من مي‌كشيد يا اشتباهات فاجعه‌بار كره شمالي را به ياد من مي‌آوريد؟ببخشيد اصلاً به شما چه مربوط است كه اين اشتباهات احمقانه را به رخ من مي‌كشيد. شما مي‌گوييد چه جايگزيني براي نظام سرمايه‌داري وجود دارد و من مي‌گويم دموكراتيزم تنها جايگزين سرمايه‌داري است. من سوسياليست هستم و در دموكراتيزم شما بايد از من دفاع كنيد ولو اين‌كه به زندان بيفتيد. بايد كاري كنيد شبيه جمله‌اي كه «ولتر»[18] به «ژان ژاك روسو»[19] گفت و تأكيد كرد كه مي‌دانم دشمن من هستي اما حاضرم جانم را فدا كنم تا تو بتواني حرفت را بزني. من به لنين اعتقاد دارم و البته به او نقد فراواني هم دارم اما اگر در گذشته،لنينيست‌ها يا كاستريست‌ها اشتباه كردند،شما خرده نگيريد. جوهره سوسياليسم،پويش است وحركت رو به جلو و من به هيچ عنوان نمي‌خواهم از ماركس پيامبر بسازم. او در حد يك فيلسوف و انديشمند بزرگ بود اما پيامبر ما نيست. من مي‌خواهم دنيايي داشته باشم كه همه بتوانند آزادانه حرف خود را بزنند و احزاب سوسياليستي بتوانند در آن آزادانه فعاليت كنند.

صحبت آقاي غني‌نژاد اين است كه سرمايه‌داري هم نظامي عاري از ايراد نيست اما قابليت اين را دارد كه بر بحران‌هاي دروني خود غلبه كند. صحبت ليبرال‌ها اين است كه با وجود ايرادهاي زيادي كه بر اين نظام وارد است،هنوز هيچ جايگزيني پيدا نكرده است. در مقابل فرض مي‌كنيم حزب سوسياليست در ايران اجازه فعاليت پيدا كند. اكنون پرسش ما اين است كه سوسياليست‌ها چه برنامه‌اي براي اداره اقتصاد كشور دارند. خوشبختانه شما هم در صحبت‌هاي خود به تجربه‌هاي بدخيم كوبا و كره شمالي اشاره كرديد و مي‌دانيد كه كوبا و كره شمالي،بهشت هيچ شهروندي در ايران نيست.

نخست بايد اين نكته را گوشزد كنم كه شما مطبوعاتي‌ها به اين دولت،انگ چپ‌گرايي زده‌ايد و بايد در مقابل اين اتهام از انديشه‌هاي خودم دفاع كنم. به تأييد كارشناسان صندوق بين‌المللي پول،كه مراتب آن را با ارائه يك تمجيدنامه رسمي به ايران اعلام كرده‌اند، دولت فعلي را يك دولت كاملاً راست مي‌دانم كه سياست‌هاي اقتصادي‌اش بر پايه آموزه‌هاي نوليبراليستي بنا شده است. اجازه بدهيد تصويري از آرزوهاي يك سوسياليست را به شما و خوانندگان شما ارائه كنم. من اگر بودم قانون كار را به نفع طبقه كارگر بازنگري مي‌كردم. اجازه نمي‌دادم تجارت خارجي تا اين اندازه رشد كند. اجازه ورود كالاهاي بنجل چيني را نمي‌دادم. شرايط عضويت در سازمان تجارت جهاني را به هر قيمتي نمي‌پذيرفتم. ۲۳بار درخواست عضويت ايران را رد كرده‌اند و انگار ما به التماس افتاده‌ايم تا درنهايت بپذيرند. من خصوصي‌سازي را به اين شكل دنبال نمي‌كردم.

خصوصي‌سازي را با سرمايه‌داران شبه‌دولتي و وابسته به نهادها دنبال نمي‌كردم. اجازه نمي‌دادم بانك‌ها مثل قارچ در خيابان‌هاي شهر برويند. نظارت‌ها را حذف نمي‌كردم. اينگونه به نظام يارانه‌ها لطمه نمي‌زدم. چه اشكالي دارد اگر كوپن حمل و نقل رايگان به طبقه كارگر بدهيم؟اگر كوپن سينما به دانشجويان بدهيم چه اتفاقي مي‌افتد؟چه اشكالي داشت اگر به جاي يارانه‌ها،از شهريه‌هاي دانشگاه‌ها كم مي‌كرديم؟بالابردن دستمزد كارگران چه اشكالي دارد؟اجازه نمي‌دادم بازاريان و اتاق بازرگاني تا اين اندازه رشد كنند تا اگر كارگري اعتصاب كرد با او برخورد كنند اما اگر طلافروشان و پارچه‌فروشان بازي درآوردند،هيچ كاري با آنها نداشته باشم. در مقابل ماليات اصناف و اتاق بازرگاني اين قدر تعلل و خضوع نمي‌كردم. سازمان برنامه را تعطيل نمي‌كردم. من با اطمينان مي‌گويم همه اين كارها كه در ايران صورت گرفته زيرنفوذ تفكر منحط سرمايه‌داري بوده است.

من اگر بودم تمجيد سازمان بين‌المللي پول را رد مي‌كردم و به قول لنين پيش خودم فكرمي كردم مگر چه كرده‌ام كه دشمن برايم كف مي‌زند؟از ابتداي سال ۱۳۸۴ تا تيرماه ۱۳۹۰،بيش از ۷۵۰هزارميليارد ريال خصوصي‌سازي شده و بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول به صورت كتبي نامه نوشته‌اند و از ايران تقدير كرده‌اند. اين كارها زياده روي است. چرا اجازه داده‌اند نهادهاي شبه‌دولتي و صندوق‌ها و آستان قدس رضوي تا اين اندازه رشد كنند؟ اين‌ها همه كلك‌هاي سرمايه‌داري است كه هر كشوري براي خود دارد. در حال حاضر ۶۵ درصد توليد ناخالص داخلي ايران خصوصي است. چه كسي مي‌گويد بخش خصوصي در ايران قدرت ندارد؟۹۰درصد واردات را بخش خصوصي انجام مي‌دهد. ۲۵ درصد صادرات، ۴۸ درصد سرمايه‌گذاري‌ها خصوصي است.

۹۵درصد مسكن در كشور توسط بخش خصوصي ساخته مي‌شود. ۱۹ درصد كشاورزي كشور در اختيار بخش خصوصي است و اتاق بازرگاني با آن همه سرمايه‌دار دولتي كه در آن عضو هستند هي توي سر اقتصاد اين كشور مي‌كوبد كه يعني بخش خصوصي ضعيف است و بايد بيشتر جايگاه پيدا كند. مگر چه خبر است؟آرزوي من به عنوان يك اومانيست سوسياليست اين است كه اجازه فعاليت حزبي داشته باشم. و شماي روشنفكر، پت وپت كردن نظام شوروي را چماق نكنيد اگرنه من هم به شما يادآوري مي‌كنم كه سراسر تاريخ، نبرد طبقاتي است. ديالوگ آن فيلم را يادآوري مي‌كنيم كه گفت: عالي‌جناب اين ديگر مشت آهنين طبقه كارگر است. ما مي‌خواهيم آمريكا وارد اين منطقه نشود. مي خواهيم بگوييم بي‌عدالتي در حال سوزاندن همه است و نسخه نجات‌بخش را بازار تجويز نمي‌كند.

آقاي رئيس دانا با حرارتي كه هميشه دارند،آن‌قدر بحث‌هاي جانبي را پيش كشيدند كه من اميدوارم به اندازه ايشان فرصت صحبت كردن داشته باشم. قاعدتاً بايد همراه با اين بحث پيش بروم اما به اين دليل كه از قبل شبهاتي ايجاد شد،مجبورم برگردم و پاسخ بدهم. آقاي رئيس دانا خوب مي‌دانند كه من كتاب سرمايه ماركس را بسيار دقيق‌تر از آن‌چه يك ماركسيست وقت صرف آن مي‌كند، خوانده‌ام و تمام آن‌چه مطرح كرده‌ام را مي‌توانم دستمايه مناظره و گفت‌وگو قرار دهم. بنابراين آن‌چه ايشان مطرح كردند در مورد اين‌كه من بحث‌ها را خلط كردم،موضوع درستي نيست.

آقاي دكتر به طنز به صورت و مخرج كسر اشاره كردند و از كلاس هفتم گفتند كه من هم فكر مي‌كنم سواد كارل ماركس بيشتر از كلاس هفتم بوده به اين دليل كه ماركس بود كه اين حرف‌ها را زد. او مي‌گويد در مورد نرخ استثمار،صورت مسأله در بخش‌هايي كه تركيب ارگانيك سرمايه كم است،بيشتر است. يك حركت ارزش ذاتي از تركيب ارگانيك كمتر به بيشتر است. در مورد بحث تبديل ارزش به قيمت،هنوز بين ماركسيست‌ها بحث و جدل فراوان است. اما آقاي دكتر رئيس دانا شايد به واسطه مشاوره و همكاري من با اتاق بازرگاني تهران به من و اين نهاد تاختند اما بد نمي‌بينم خاطره‌اي را بازگو كنم. ۱۵سال پيش در يكي از روزنامه‌ها به خانه كارگر اعتراض كردم و نوشتم مديران اين تشكل به ظاهر كارگري را نماينده كارگران نمي‌دانم. نوشتم من طرفدار تشكيلات كارگري آزاد هستم اما خانه كارگر چنين شأني ندارد و صرفاً يك تشكل دولتي است. در اين يادداشت از مديران خانه كارگر خواستم به دنبال ايجاد تشكل كارگري مستقل براي كارگران باشند و از آن حمايت كنند. پاسخ دادند غني‌نژاد جيره‌بگير اتاق بازرگاني و ضد طبقه كارگر است.

جالب است بدانيد كه در نقطه مقابل،اتاق بازرگاني هم به واسطه جمله‌اي كه در يكي از مصاحبه‌هايم گفته بودم از من شكايت كرد. در مورد اتاق هم در دوران آقاي خاموشي گفته بودم اتاق بازرگاني هم دولتي است و بايد شرايط به گونه‌اي باشد كه نمايندگان واقعي بخش خصوصي وارد اتاق شوند كه اتاق هم به واسطه طرح اين ديدگاه قصد شكايت داشت. اين اتهام‌ها كه غني‌نژاد جيره‌خوار اتاق بازرگاني است به من نمي‌چسبد چراكه بعد از سال‌ها حضور مستمر،همه مي‌دانند كه من درمعناي واقعي آزادي‌خواه هستم و مثل ولتر اعلام مي‌كنم اگر روزي شما را به دليل ابراز عقيده به زندان انداختند، از شما دفاع خواهم كرد. براي آزادي شما حاضرم امضا، جمع كنم اما نمي‌توانم نسبت به آن‌چه بيان مي‌كنيد،بي‌تفاوت بمانم. شما را دوست دارم آقاي رئيس دانا اما با انديشه‌هاي شما مخالفم. به صراحت مي‌گويم انديشه‌هاي شما و دوستان شما براي جامعه امروز ايران خوب نيست. از اين موضوع مي‌گذرم و به شبهه‌افكني شما در مورد شيوه اداره اقتصاد كشور در شرايط فعلي مي‌پردازم.

شما گفتيد كه اقتصاد ايران درحال حاضر با گزاره‌هاي سرمايه‌داري اداره مي‌شود و شاهد آورديد كه صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني از اين دولت تقدير كرده‌اند اما آقاي دكتر اجازه بدهيد به اين صحبت شما بگويم مغلطه‌كاري. به اين دليل كه نه صندوق بين‌المللي پول و نه بانك جهاني هيچ كدام نهادي كارآمد و منتسب به انديشه سرمايه‌داري نيستند. هردو جزو نهادهاي ناكارآمد و بروكرات هستند كه هيچ اقتصادداني كاركرد اين دو نهاد را تأييد نمي‌كند. اين دو نهاد نماينده سياست‌مداران و منافع متشكل هستند. همان گونه كه اوباما نماينده نظام بازار نيست، صندوق بين‌المللي پول هم سازوكار بازار را نمايندگي نمي‌كند. من هيچ كدام ازاين‌ها را قبول ندارم و به صرف اين‌كه اين دو نهاد از يك سياست دولت دهم اعلام حمايت كرده،خودم را گول نمي‌زنم. اما در مورد بازار آزاد در پاسخ به صحبت‌هاي دوست خوبم آقاي رئيس دانا مايلم نكاتي را بيان كنم. نظام بازار را در مقابل سوسياليسم قرار مي‌دهند و مي‌گويند به اين دليل كه سوسياليسم شكست خورده و نظام بازار هم داراي ايرادهاي اساسي است،پس بايد به دنبال راه سوم بود.

اما اينگونه نيست. بحث راه سوم ايده‌اي جهان سومي نيست كه تنها دركشورهايي مثل ايران طرفدار داشته باشد بلكه در دنياي مدرن هم بحث‌هاي زيادي ميان روشنفكران در اين زمينه وجود دارد. اما واقعيت اين است كه راه سومي وجود ندارد به اين دليل كه راه دومي هم نيست. يك راه بيشتر وجود ندارد آن هم نظام اقتصادي مبتني بر عقل انسان است. نظام بازار يك سازمان نيست و اگر چنين برداشتي از اين سازوكار مي‌شود،صد در صد اشتباه است. نظام بازار يك نظم انتزاعي است و محاكمه آن به مثابه اين است كه اگر من و شما دعوا كرديم،تقصير را گردن دستور زبان فارسي بيندازيم. نظم بازار چنين مفهومي دارد بنابراين من فكر نمي‌كنم هيچ جايگزيني براي اين سازوكار وجود داشته باشد. اما آقاي رئيس دانا نكاتي را در مورد بروز برخي مشكلات در نظام‌هاي مبتني بر اقتصاد آزاد مطرح كردند. يا از ديك چني و سرمايه‌داران سياسي نام بردند و حتي مدعي فساد گسترده در كشورهايي مثل آمريكا شدند. اتفاقاً من هم با ايشان هم‌سو هستم و معتقدم درست مي‌گويند. ديك چني به خاطر منافع نفتي،آمريكا را وارد جنگ عراق مي‌كند.

من هم قبول دارم وگفته ايشان كاملاً درست است اما از ايشان مي‌پرسم اين‌ها چه ربطي به نظام بازار دارد؟ اتفاقاً همه اين رفتارها برخلاف اصول ليبراليسم ونظام بازار است. شايد تعجب كنيد اما من معتقدم اقدامات آمريكا در چندسال گذشته مبتني بر اصول امپرياليسم بوده اما اختلاف من از آن‌جا ناشي مي‌شود كه ايشان ماهيت امپرياليسم را اقتصادي مي‌داند ومن آن را سياسي مي‌دانم. البته اين طبيعي است كه ايشان انديشه من را رد كنند اما من اعلام مي‌كنم كه تئوري امپرياليستي «جوزف شومپيتر»[20] را قبول دارم. او مي‌گويد امپرياليسم اتاويسم است و باقي‌مانده قدرت‌طلبي سياست‌مداران است اما در طول تاريخ، انديشمندان ليبرال همواره مخالف امپرياليسم بوده‌اند. مخالف لشكركشي هستند و اكنون هم ليبرترين‌هاي آمريكايي و مدافعان «اقتصاد اتريشي»[21] كه من هم وابستگي فكري به اين مكتب دارم،مخالف امپرياليست آمريكايي هستند.

اين‌كه سياست‌مداران با متنفذين سرمايه‌دار اتحاد نامباركي تشكيل مي‌دهند وشرايط بدي بر جهان حاكم مي‌كنند،را من هم قبول دارم اما نمي‌دانم به چه دليل شما و دوستان شما،نظام سرمايه‌داري را مقصر اين بدخيمي‌ها قلمداد مي‌كنيد. به ايران برمي‌گردم و مثالي از صنايع ايران مي‌آورم. صنعت خودرو در ايران يكي از مصاديق واقعي استثمار در ايران است كه شكل دولتي آن كه با سياست هم درآميخته،به وجود آورنده وضعيتي نامطلوب است كه همه مي‌بينيم. اتفاقاً انديشه اقتصاد آزاد مخالف اين گونه انحصارگري و سركوب حقوق مصرف كنندگان است. آقاي رئيس دانا به وجود بي عدالتي اشاره مي‌كنند ومن هم قبول دارم. بي‌عدالتي وجود دارد وعده‌اي بي‌خودي پول دارشده‌اند اما چگونه به پول رسيده‌اند؟ ازطريق رقابت به ثروت دست يافته‌اند يا از طريق زد و بندهاي سياسي؟اقتصاد سرمايه‌داري كه مخالف انحصار و موافق انتشار آزادانه و همگاني اطلاعات است،به آن‌ها اجازه داده با استفاده از اطلاعات نهاني به ثروت‌هاي بادآورده و يك‌شبه برسند؟اين بي‌انصافي است اگر انديشه ناب آزادي‌خواهي را مقصر بي‌عدالتي‌هاي جهان قلمداد كنيد.

راه حل چيست آقاي دكتر غني‌نژاد؟ديدگاه شما در مورد مسائلي كه دكتر رئيس دانا مطرح كردند چيست؟

بعضي از نكات مطرح شده توسط آقاي رئيس دانا،درد مشترك همه است و ربطي به چپ و راست ندارد. موضوع اصلي اما گره خوردن قدرت سياسي با اقتصاد است. سياستمداران وقتي قدرت اقتصادي دارند يعني زماني كه اقتصاد دولتي است،اين فسادها درآن طبيعي است. توزيع رانت‌هاي دولتي باعث مي‌شود عده‌اي بدون اين‌كه زحمت بكشند،پول‌دار شوند. استثمار وجود دارد اما به اين شكل است كه عده‌اي با پشتيباني سياسي، مفت‌خوري مي‌كنند. اما پرسش اين است كه چگونه مي‌شود جلوي اين رانت‌خواري را گرفت؟پاسخ هم اين است كه بايد اقتصاد را غير دولتي كرد. قدرت اقتصادي بايد از دولت گرفته شود. دولت به معني قواي حاكم،انحصار زور سياسي را دارد و نبايد شرايطي فراهم كنيم كه زور اقتصادي هم به او داده شود. سازوكار بازار و اقتصاد رقابتي نمي‌خواهد وعده بهشتي شدن زمين را بدهد. ليبرال‌ها در اين زمينه دچار توهم نيستند اما خيلي بهتر از اقتصاد دولتي وگزاره‌هاي ماركسيستي و سوسياليستي مي‌توانند براي مردم رفاه ايجاد كند.

خيلي از اقتصاددانان مي‌گويند عامل بروز بحران اخير در اقتصاد جهان، اقدام آلن گرينس پن در كاهش سطح نظارت فدرال رزرو بود. از طرف ديگر، اين نظريه هم وجود دارد كه بخشي از وقوع بحران به دليل دخالت نهادهاي مالي دولتي در بازار بوده است. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟

پرسش خوبي است. من معتقدم آقاي گرينس پن،ليبرالي رياكار و آدمي دروغگو است. زماني كه گرينس پن در دانشگاه تدريس مي‌كرد،معتقد بود نظام پولي آرماني،نظامي است كه بر پايه نظام پولي پايه طلا بنا شده باشد. يعني اين‌كه بانك مركزي كه مرجع انتشار اسكناس است،از اين امكان،سوء استفاده سياسي نكند اما به بدترين شكل ممكن،اين كار را كرد. يعني در مورد اصولي كه اعتقاد داشت،ريا كاري كرد. به جز او «پل كروگمن”[22] هم وابسته به همين دستگاه‌هاي سياسي است. همه آن‌ها بروكرات هستند ومن آنها را قبول ندارم. در مورد اين بحث كه گرينس پن و دوستان او مي‌گويند بازار مقصر اين بحران است،بايد اين نكته را گوشزد كنم كه آن‌ها اين را مي‌گويند براي اين‌كه بگويند ما مقصر نيستيم. حجم پولي كه در دهه ۹۰ در آمريكا ايجاد شد،را چه كسي به وجود آورد؟يعني بازار مي‌تواند خلق پول كند؟فدرال رزرو مقصر بود يا بازار؟فدرال رزور بود كه اين حجم پول را ايجاد كرد و در نهايت حباب شكل گرفت. بازار كه نمي‌تواند پول ايجاد كند. در بازار رقابتي واقعي، پول بايد خصوصي باشد.

انحصار نشر اسكناس در اختيار دولت است و دولت آمريكا همه مشكلاتش را با نشر اسكناس حل مي‌كند. آمريكا همه گرفتاري‌هاي جنگ را با نشر اسكناس حل مي‌كند. اين چه ربطي به نظام بازار دارد؟ دولت ايالات متحده درحال حاضر به اصول ليبراليسم پشت كرده و توجهي به اصول بازار ندارد واين محصول سياست‌هاي امپرياليستي است نه زاييده تفكرات بازار آزاد. نظام اقتصادي آمريكا اگر بر پايه طلا و پول كالايي بود، تا اين اندازه نمي‌توانست با نشر اسكناس هزينه جنگ‌طلبي سياست‌مدارانش را تأمين مالي كند. بازار يك نظم انتزاعي است متهم كردن بازاري كه وجود ندارد، آسان است. متهم كردن بازار يعني رد مسووليت‌هاي فردي. آلن گرينسپن نمونه سياستمدار دو رويي است كه در اين زمينه بيشترين نقش را داشته است. مثال دستور زبان فارسي را دوباره تكرار مي‌كنم. مقصر دعواي ميان من و شما، دستور زبان فارسي نيست.

آقاي دكتر غني‌نژاد دستور زبان فارسي يك پديده ساختاري است و سال‌هاي سال مي‌ماند اما بازار همواره تحول پيدا مي‌كند به همين جهت متزلزل است. بازار همواره در حال نو شدن است. بازار فعلي با بازار 30سال پيش تفاوتي ندارد؟ بازار دوره ساساني با بازار فعلي يكسان است؟ بازار فئودالي با بازار سرمايه‌داري يكسان است؟ بازار پديده‌اي موجود و عينيت يافته كه داراي انسجام باشد نيست اما محل تبلور مبادلات كالايي است كه انسان‌ها در آن هدفي جز كسب سود ندارند. افراد براي تأمين نيازهاي مصرفي خود در تله مبادلات مي‌افتند. آن‌كس كه مي‌گويد مقصر، بازار است به اين دليل دروغ مي‌گويد كه خود او بازارگرا بوده است. همه آنها دروغ مي‌گويند براي اين‌كه حامي منافع جريان‌هايي هستند كه به هيچ چيز جز سود بيشتر نمي‌انديشند. من تعجب مي‌كنم آقاي غني‌نژاد كه مي‌گوييد بازار مقصر نيست. آيا بازار مالي در اين بحران مقصر نبود؟

مشخص كنيد سازوكار بازار مدافع منافع چه افراد يا گروه‌هاي خاصي است؟

سيستم سرمايه‌داري آمريكا مدافع منافع خود است. شما مي‌گوييد صندوق بين‌المللي پول را يك عده بروكرات تشكيل داده‌اند اما از شما مي‌پرسم نقش آمريكا و انگليس و كانادا و ديگران در اين صندوق چيست؟ 80درصد سهام صندوق بين‌المللي پول و نهادهاي پولي در دست آمريكا و ايادي امپرياليسم است. پس اگر اين‌ها كاره‌اي نيستند، چه كسي سياست‌هاي اصلاح ساختاري دهه‌هاي گذشته را به جوامع تحميل كرد؟ همين‌ها پدر مردم دنيا را درآوردند. يعني فقط بروكرات‌ها مقصر اين جريان بودند؟خودشان مي‌گويند طرفدار سرمايه‌داري انحصاري در جهان هستند اما شما اين‌جا نشسته‌ايد و آن‌ها را باد مي‌زنيد. نكته ديگر كه من را ناراحت مي‌كند، تأكيد شما بر جدايي امپرياليسم از سرمايه‌داري است. چه كسي گفته اين‌ها به هم ربطي ندارند؟ اين‌ها همزاد هم هستند. يعني شما مي‌فرماييد آمريكا براي ساييدن كشك به عراق حمله مي‌كند؟ آمده‌اند در ليبي به خاطر رضاي خدا موش بگيرند؟ من مي‌گويم امپرياليسم آمريكا با چماق سرمايه‌داري‌اش براي غارت منابع نفتي اين منطقه به عراق حمله كرده، در ليبي موش مي‌دواند و در افغانستان غارت‌گري مي‌كند. مگر همين‌ها نبودند كه طالبان را عليه نظام كمونيستي وسوسياليستي شكل دادند؟ القاعده را چه كسي ساخت؟

غني‌نژاد: مگر بازار اين‌ها را ساخت؟

بله. بازارهاي مالي در اختيار همين تروريست‌ها است. اربابان بازار‌هاي مالي چه كساني هستند؟همين‌ها كه اتاق بازرگاني را مي‌سازند. خزانه‌داري را در اختيار دارند. برابر تعريف، وظيفه صندوق بين‌المللي پول، ثبات‌سازي در اقتصاد جهان است ولي براي توسعه كشورها تئوري مي‌دهد. پدر برنج كاران مكزيك را همين‌ها درآوردند و ادعا مي‌كند از نفتا دفاع مي‌كند. چرا از هوگو چاوز دفاع نمي‌كند؟ صندوق بين‌المللي پول آلت دست آمريكا است و براساس منافع اربابان سرمايه‌داري دنيا عمل مي‌كند. من اين قسمت از صحبت‌هاي شما را قبول دارم كه نظام سرمايه‌داري دست ندارد كه با دست خودش اين فجايع را رقم بزند اما نظام بازار بستري است براي رشد امپرياليسم.

در همين لحظه كه من و شما داريم صحبت مي‌كنيم، ده‌ها هزار ميليارد دلار در سيستم اقتصاد جهان مبادله صورت مي‌گيرد اما از شما مي‌پرسم آقاي غني‌نژاد، براي چه كالايي اين همه مبادله صورت مي‌گيرد؟ در ايران هر روز مثل قارچ، بانك سبز مي‌شود اين‌ها براي چه به وجود مي‌آيند؟ اين‌ها ديكته صندوق بين‌المللي پول است. به همين دليل است كه صندوق بين‌المللي پول از اين دولت حمايت مي‌كند و او را شاگرد اول خصوصي‌سازي و آزادسازي يارانه‌ها مي‌كند. صندوق بين‌المللي پول براي ايران خواب‌هاي زيادي ديده است و اين دولت نوليبرال نمي‌داند بازيچه دست اين صندوق شده و شما مي‌گوييد يك مشت بروكرات همه كاره صندوق هستند. سرمايه‌داري جهان بر اساس محور‌هاي مالي، تكنولوژي، نفت و تسليحات شكل گرفته و با اين ابزارها در صدد گسترش سيطره مالي خود بر جهان است. چكيده عرايض من اين است كه براي تحقق عدالت در جهان، سازوكار بازار كافي نيست. خرد برنامه هم نمي‌تواند خرد سياستمداران جدا افتاده از توده‌ها و مردم و دموكراتيزم باشد. من اعتقاد به نظم برنامه‌اي دارم اما زور نمي‌زنم. تحميل نمي‌كنيم.كودتا هم نمي‌كنيم. ناتو را به ليبي نمي‌آوريم. ما به دموكراتيزم اعتقاد داريم.

در جامعه مبتني بر دموكراتيزم، من حق دارم از نظم برنامه دفاع كنم و ايرادهاي نظام بازار را بگويم به همين دليل بايد به اندازه تمام دوره‌هاي گذشته كه دانشگاه‌ها و عرصه سياست را از ما گرفته‌اند، به ما فرصت داده شود. به اندازه تمام ساعاتي كه اقتصاد خرد و سيستم عرضه وتقاضاي پشيزي بازار را درس داده‌اند، بايد اجازه بدهند اقتصاد سياسي تدريش شود. آقاي غني‌نژاد اطمينان مي‌دهم اگر فضا آزاد باشد، خيلي‌ها به اصول سوسياليسم رو مي‌آورند و افكار امپرياليستي مبتني بر بازار را مچاله مي‌كنند و دور مي‌اندازند. آقاي غني‌نژاد، نظمي كه بر جهان حاكم است، نظمي ناعادلانه است. دنيايي كه براي ما ساخته‌اند، دنيايي خشن و بي‌رحم و تبعيض گراست و من تعجب مي‌كنم شما چرا حرف‌هاي «مارگارت تاچر» را تكرار مي‌كنيد كه مي‌گفت «آلترناتيوي وجود ندارد» اما حرف من اين است كه جهاني ديگر ممكن است.

آقاي دكتر رئيس دانا ظاهراً تكيه شما بر ايالات متحده آمريكا است در حالي كه وقوع بحران در اروپا آنجا تشديد شده است كه دولت‌ها به دنبال رفاه و سوسياليسم بوده‌اند.

به هيچ عنوان.شما داريد به يونان اشاره مي‌كنيد؟به كسي كه رانت پدر بزرگش را مي‌خورد؟ « جورجيوس پاپاندروس « نوه فردي است كه او را مصدق يونان مي‌شناسيم اما او نوكر دست به سينه صندوق بين‌المللي پول است.130ميليارد دلار دريافت كرده و به شكم كوفت خورده سرمايه‌گذاران يونان تزريق كرده. كارگران يونان اين روزها مي‌گويند ما ديگر وام نمي‌خواهيم بگوييد 130ميليارد دلار را چه كرده‌ايد. كجاي اين دولت، رفاه است؟اين دولت هم مثل خيلي از دولت‌هاي ديگر دست نشانده صندوق بين المللي پول است.

مهرنامه: اما اين بحران كه محصول يك سال يا دو سال گذشته نيست.

بله.بله اين بحران در ذات سرمايه‌داري است. مي‌رود و مي‌آيد. شايد شما بگوييد حالا كه رونق مي‌رود و بعد از مدتي مي‌آيد شما اين سيستم را بپذير. من هم مي‌گويم جهان در حال حاضر مجبور است اما بايد راه حلي پيدا كنيم كه ذهن ما اين قدر بسته و محدود نماند و بگوييم نظامي ديگر هم ممكن است.

استنباط ما اين است كه آقاي رئيس دانا با وجود همه انتقادهايي كه به نظام سرمايه‌داري دارند، اول اين‌كه پيش‌بيني سقوط اين نظام را رد مي‌كنند و ديگر اين‌كه به عنوان نظم موجود، اين نظام را مي‌پذيرند و تنها موضع‌گيري ايشان اين است كه آقاي غني‌نژاد نبايد بگويند كه نظام سرمايه‌داري هيچ جايگزيني ندارد. با توجه به تجربه تلخ كمونيسم در شوروي و چين دوران مائو و سوسياليسم رو به اضمحلال كوبا….

عزيز من! شوروي كه مرد. شتر را كشتند و حاجي خلاص. نمي‌دانم شما تا چه زماني مي‌خواهيد به سوسياليست‌هاي مرده فحش بدهيد. من درمورد آن‌چه در شوروي و چين دوران مائو گذشته هيچ قضاوتي نمي‌كنم.كره شمالي هم محصول سياست‌هاي امپرياليستي آمريكا در شبه جزيره كره است و تحريم‌هاي سياسي و اقتصادي، اين بلا را بر سرش آورده اما سوسياليسم اين نيست. به هرحال من در حال حاضر با نظم سرمايه‌داري مواجه هستم كه اين نظم را دوست عزيزم آقاي غني‌نژاد مي‌گويد كاركرد اقتصادي‌اش از كاركرد سياسي‌اش جداست كه من مي‌گويم قبول ندارم. مي‌گويد بحران در ذات سرمايه‌داري نيست و به زودي نوسان‌ها به پايان مي‌رسد كه من مي‌گويم اين گونه نيست و بحران در ذات سرمايه‌داري وجود دارد.مي‌گويد بديلي براي سرمايه‌گذاري وجود ندارد اما من مي‌گويم جهاني ديگر ممكن است و آن جهان در سايه آزادي و دموكراسي شكل مي‌گيرد.

آقاي رئيس دانا كاري به مناسبات وموقعيت چپ‌ها در ايران نداريم اما در خيلي از كشورهاي دنيا، جريان سوسياليسم آزاد است كه فعاليت كند. پرسش اين است كه رهيافت جريان سوسياليسم از بحران اقتصادي چيست و اين‌كه چپ‌ها چه راهكاري براي خروج از بحران سرمايه‌داري دارند؟

به نظر من مردم و كارگران، راه خود را پيدا مي‌كنند. تا زماني كه اتحاد جماهير شوروي وجود داشت، ايرادهاي زيادي بر آن وارد بود و البته محاسني هم داشت از جمله اين‌كه كشورهاي جهان سوم پايگاهي در برابر امپرياليسم داشتند.ايرادي كه نظام كمونيستي شوروي داشت اين بود كه خيال مي‌كردند دستگاه بروكراسي نواستاليني قادر به حل وفصل همه مسائل است اما تجربه نشان داد كه نمي‌تواند. شوروي تجربه‌هاي خوبي هم داشت اما سرشار است از اشتباهات هولناك.استالينيزم اشتباه بود و در ايران هم حزب توده را ساخته بودند براي خيانت و ترويج دروغ. چه جوانان پاكي قرباني دروغ‌هاي اين حزب شدند و پاي چوبه دار رفتند. اين تجربيات را بايد دوباره واكاوي كرد. اما درحال حاضر جوامع ياد گرفته‌اند روي پاي خود بايستند. جوامع در حال حاضر اعتراض‌هاي راديكال مي‌كنند. راديكال به معناي ريشه‌اي. در يونان مردم محكم ايستاده‌اند بنابراين حضور احزاب سوسياليست مي‌تواند مؤثر باشد.جريان‌هاي آزادي فكر در جهان غرب مي‌توانند به روند بالا بردن آگاهي‌ها كمك كنند.

حتماً جريان‌هاي سوسياليست مي‌توانند گذشته خود را مطالعه كنند. دلايل شكست كمونيست‌ها را بررسي كنند و در عين حال به دنبال اين باشند كه ببينند نارسايي‌هاي بازار كجاست؟همه ما بايد عادت كنيم به اين جمله كه جهاني ديگر ممكن است.شما جوان هستيد و شايد روزي را ببينيد كه جهاني ديگر ساخته شود اما اين‌ها به عمر من قد نمي‌دهد. البته اين را هم بگويم كه اصلاً انتظار ندارم كه سوسياليسم، پشت پنجره را براي ما سبز و با طراوت كند و ما ببينيم بلبلان سوسياليسم دارند آواز مي‌خوانند و دنيا به گلستاني تبديل شده است.

من بر دموكراسي تأكيد دارم اما مي‌گويم بدون عدالت، دموكراسي امكان پذير نيست و بدون دموكراسي نمي‌توان انتظار جامعه‌اي عادلانه داشت. بنابراين دموكراتيزم من با دموكراسي ليبرال تفاوت دارد. سوسيال دموكرات‌ها اشتباهات فراوان داشته‌اند اما جريان چپ از اين ناكامي‌ها درس گرفته و در روش‌هاي خود بازنگري كرده است. دموكراتيزمي كه از آن نام مي‌برم ريشه‌اي‌تر از دموكراتيزم ليبرالي است. ليبرال‌ها مذهب دارند وقتي به مالكيت حمله مي‌شود بلافاصله موضع مي‌گيرند و مثل «الكسي دو توكويل» ابايي از دادن فرمان قتل عام ندارند.من معتقدم مالكيت، مقدس نيست. مذهب نيست. جهاني كه من انتظارش را مي‌كشم هيچ كدام از اين قيد و بند‌ها را ندارد. در نهايت اين‌كه من معتقدم دموكراسي راه خودش را پيدا مي‌كند.

آيا راهكاري براي ساختن جهاني ديگر وجود دارد؟ آيا مي‌شود نظام‌هاي ساخته شده توسط ليبرال‌ها را خراب كرد و دوباره ساخت؟ مي‌شود بانك و بورسي تازه ايجاد كرد كه در آن حساب‌سازي نشود، اطلاعات عادلانه افشا شود؟

سرمايه‌داري، جهان امروز را احاطه كرده و بنابراين ساختن جهان با ايده‌هاي سوسياليستي تقريباً غيرممكن است.اما ما تسليم نمي‌شويم و درها را نمي‌بنديم. بايد در پي دموكراتيزه كردن نظام نظارت و نظام برنامه‌ريزي بود. بايد اين افكار را دور ريخت كه همه بنيان‌هاي اقتصاد به بخش خصوصي سپرده شود.منابع بايد در خيلي موارد در اختيار دولت باشد. از دولت دموكراتيك حرف مي‌زنم نه دولت سركوب‌گر. من به هيچ عنوان معتقد نيستم كه نفت را بايد به بخش خصوصي داد. نفت مال ملت است و بايد در دست دولتي باشد كه مال مردم است بنابراين بايد به دنبال دموكراتيزم بود.

دولت نفتي مي‌تواند درعين حال دموكراتيك عمل كند؟

من مي‌گويم دولت دموكراتيك بايد نفت را در اختيار داشته باشد.مي دانم چه مي‌خواهيد بگوييد و من هم مي‌گويم نفت نيست كه عامل سركوب مي‌شود ميليتاريسم است كه در كشورها ماشين سركوب مي‌شود اگرنه نفت كه گناهي ندارد.شما دنبال چي هستيد؟ مي‌خواهيد در ايران نفت را به اتاق بازرگاني بدهند؟ من نمي‌گذارم. مگر از روي جنازه من و امثال من رد شويد كه بخواهيد نفت را به اتاق بازرگاني بدهيد.من اعلام مي‌كنم كه دادن نفت به بخش خصوصي بزرگترين اشتباه ممكن در تاريخ اين كشور است. منابع زيرزميني، محيط زيست و قلل استراتژيك اقتصاد بايد در دست نمايندگان دموكراتيك مردم باشد. پس سهم كارگران چه مي‌شود؟ما بايد براي دموكراسي تلاش كنيم. نه دموكراسي ليبرال. در دموكراسي ليبرال، فاشيست‌ها به قدرت مي‌رسند. دوست من مي‌گويد حتماً بازار هم نقص دارد و من هم مي‌گويم سوسياليسم هم بي‌نقص نيست بنابراين همه را دعوت مي‌كنم به اين‌كه به دموكراتيزم رو بياورند.بايد به دنبال دموكراتيزم مشاركتي بود. دموكراتيزم مشاركتي به مالكيت كار دارد. تفكيك قوا وجود ندارد در عوض نظارت دموكراتيك وجود دارد.

آقاي دكتر ناگزيريم به تجربه تلخ كمونيسم در دنيا اشاره كنيم. جهان امروز به هيچ عنوان آرزو ندارد به آن‌چه رو بياورد كه زماني در شوروي جريان داشت يا آن‌چه اكنون در كره‌شمالي و حتي كوبا جريان دارد.

خدا آنها را لعنت كند.ولي مگر نظام‌هاي سرمايه‌داري سركوب‌گر نيستند؟ ناتو در ليبي چه مي‌كند؟ آمريكا در عراق چه مي‌كند؟ كودتاي 28 مرداد چه بود؟ مگر دولت ايران دولت سرمايه‌داري نيست؟…

آقاي رئيس دانا چند بار تكرار كردند كه دولت فعلي در ايران بر پايه آموزه‌هاي سرمايه‌داري است.آقاي غني‌نژاد آيا واقعاً اين گونه است؟

به هيچ عنوان.حتي پيش از انقلاب هم دولتي مبتني بر آموزه‌هاي سرمايه‌داري در ايران نداشته‌ايم. اين‌كه دولتي كمونيست نباشد و مبتني بر سوسياليسم عمل نكند، دليلي نيست كه آن دولت با آموزه‌هاي سرمايه‌داري عمل مي‌كند.اگر منظور ايشان اين است كه در ايران نظام بازار وجود دارد، طبيعي است كه وجود دارد.در شوروي استاليني هم وجود داشت اما سركوب مي‌شد.اما نظام بازار يك مفهوم انتزاعي است و مسائلي را مي‌تواند حل كند كه هيچ سازوكار ديگري نمي‌تواند حل كند. نظام بازار چيزي نيست كه فردي بتواند درستش كند.نظام بازار در روابط مبادله‌اي ميان انسان‌ها وجود دارد. پس اين شكل طبيعي بازار در ايران وجود دارد همان‌طور كه در روسيه استاليني هم وجود داشت اما رد و نشانه مشخصي از انديشه سرمايه‌داري در اقتصاد سياسي ايران ديده نمي‌شود و اتفاقاً ديدگاه مديران و سياست‌گذاران اقتصاد ايران بيشتر مبتني بر مداخله دولت و آموزه‌هاي سوسياليسم است تا نظام سرمايه‌داري.

آقاي دكتر رئيس دانا خيلي از دموكراسي دم مي‌زنند و شما هم اشاره كرديد كه هيچ نظام كمونيستي در دنيا نبوده كه دموكراتيك هم باشد. حتي كوباي سوسياليسم هم دموكرات نيست و راه دموكراسي هم از كمونيسم نمي‌گذرد. چگونه مي‌شود دل به انديشه‌اي داد كه ماهيتش توسعه اختيارات و حيطه عمل دولت است. امروز همه مي‌دانيم كه هرچه اختيارات دولت بيشتر باشد، دموكراسي محدودتر مي‌شود.آرزوي آقاي رئيس دانا دموكراتيزم است و اين ميسر نمي‌شود مگر از طريق كوچك كردن حجم و اختيارات دولت.

آقاي رئيس دانا گفتند درحال حاضر حجم بخش خصوصي 65درصد توليد ناخالص داخلي ايران است.شما اين را قبول داريد؟

نه اين آمار به نظر من درست نيست.ما در ايران بخش خصوصي با اين حجم و اندازه نداريم.اين آمارها محل مناقشه است.

رئيس دانا: آمار بانك مركزي اين را مي‌گويد.

اين موضوع اهميت ندارد.در نظام بازار حتي مالكيت هم به اين اندازه اهميت ندارد.ما در ايران آموخته‌ايم كه حتي اگر مالكيت خصوصي باشد، دولت با قيمت‌گذاري و سركوب بازار، اجازه نمي‌دهد آزادانه خريدوفروش شود. درون مايه اصلي نظام بازار عدم مداخله است كه درايران چنين شاخصه‌اي وجود ندارد. موضوع اصلي ما از ابتداي انقلاب اين است كه همه دولت‌ها خود را محق مي‌دانند كه درهمه بازارها دخالت كنند. در بازار پول دخالت مي‌كند در بازار سرمايه دخالت مي‌كند. دولت در همه بازارها دخالت مي‌كند و اين دخالت‌ها است كه اجازه نمي‌دهد مبادلات داوطلبانه صورت گيرد.

برفرض مثال تا پايان امسال همه شركت‌هاي دولتي واگذار شود، اما تا زماني كه دولت به خودش اجازه مي‌دهد كه قيمت‌گذاري كند وبعد با چوب تعزيرات فعالان اقتصادي را تنبيه كند، شما نمي‌توانيد بگوييد سازوكار بازار استقرار يافته است.حتي اگر اين شركت‌ها به بخش خصوصي واقعي ونه شبه دولت ونهادهاي نظامي واگذار شود، بازهم با وجود مداخله دولت در قيمت گذاري كالاها، عملاً هيچ كاري صورت نگرفته است.بنابراين اگر دولت در روابط مبادله‌اي هرگونه دخالتي كند ما نمي‌توانيم بگوييم سازوكار بازار پياده شده است.

آقاي غني‌نژاد شما انتظار داريد دولت در نظام آموزشي دخالت نكند؟ در مدرسه بچه‌ها مداخله نكند؟

وقتي دولت دخالت مي‌كند، مسير اطلاع رساني بازار را مختل مي‌كند. در بازار انرژي ديديد كه چه بلايي بر سرما آمد. ما سال‌ها مي‌گفتيم نظام قيمت‌ها بايد اصلاح شود و يارانه‌ها را بايد بازنگري كرد. همين جريان اصولگرا داد و بيداد راه انداخت كه نمي‌شود و نبايد كه بشود اما وقتي خودشان قدرت را در دست گرفتند، قيمت حامل‌هاي انرژي را 7برابر كردند.اين نشان مي‌دهد هيچ بينش خاصي در مورد اقتصاد ندارند.

بگوييد چرا نبايد در امور شهريه مدارس دخالت كند؟ در محيط زيست. در امور دارويي و پزشكي و…

انتقاد ما اين است كه دولت نبايد فعال ما يشاء باشد. دولت نبايد محدود كننده آزادي‌ها باشد و به من توصيه كند كه چند گرم شكر بخورم. براي من الگوي مصرف درست مي‌كند. مگر من عقل ندارم؟ دولت وقتي براي خودش اين حق را قائل باشد كه براي ما الگوي مصرف شكر تهيه كند، چرا به خودش اجازه ندهد كه براي ما الگوي سخن گفتن و نوشتن و فكر كردن تنظيم كند؟ آقاي رئيس دانا از شهريه مدارس و امور محيط زيست صحبت كردند و خواستند نظر من را بدانند. من معتقدم پوشش بيمه‌اي بايد در كشور وجود داشته باشد. هر جامعه‌اي نسبت به توان خود، بايد آموزش رايگان و پوشش بيمه‌اي كارآمد داشته باشد.از مستمندان و فقرا حمايت كند. چه كسي گفته در نظام بازار خيرخواهي وجود ندارد و اين نظام با كمك به فقرا و تنگدستان جامعه بيگانه است؟ ما مي‌گوييم نظام بازار به اين دليل كه اگر غير از اين باشد، فردي كه خود را نوكر مردم مي‌داند، به بهانه عدالت و مهرورزي ارباب مردم مي‌شود. من نوكر نمي‌خواهم اما مي‌خواهم هر كس كار خود را به خوبي انجام دهد.

بله اين‌ها همه دردهاي مشتركي است كه شما هم اشاره كرديد. اين دولت دخل تأمين اجتماعي را در آورد. تأمين اجتماعي يادگار دكتر مصدق بود و در دولت آقاي خاتمي بناي قرص و محكمي پيدا كرده بود كه در همين دولت قرباني بازاريان و كارفرمايان بخش خصوصي شد. اين دولت تأمين اجتماعي را به نفع بازاريان و اتاق بازرگاني تضعيف كرد.آقاي غني‌نژاد عزيز به خاطر منافع اتاق بازرگاني بود كه اين دولت تأمين اجتماعي را به اين روز درآورد. سرمايه‌داران بودند كه فشار آوردند و دولت به اين كار تن داد.

آقاي رئيس دانا من طرفدار آزادي اتحاديه‌هاي كارگري هستم و هيچ‌كس را سراغ ندارم كه از تأمين اجتماعي و بهداشت عمومي و آموزش كارآمد استقبال نكند. اتفاقاً بهترين بهداشت را نظام‌هاي كمونيستي نداشتند. بهترين تأمين اجتماعي را نظام‌هاي سوسياليستي نداشته‌اند. بهترين دانشگاه‌هاي دنيا در كدام كشورها هستند؟ اين‌ها اتهام است كه مي‌گوييد اتاق بازرگاني دوست دارد تأمين اجتماعي نابود شود. من صحبت ديگري ندارم جز اين‌كه به عنوان ختم كلام بگويم لازم نيست دولتي داشته باشيم كه براي ما در همه زمينه‌ها تصميم بگيرد دولتي مي‌خواهيم كه در مبادلات داوطلبانه ما دخالت نكند.آزادي‌هاي ما را محدود نكند و براي ما الگوي غذا خوردن و لباس پوشيدن و سخن گفتن و فكر كردن تنظيم نكند و تا جايي كه يادم مي‌آيد، تحقق چنين رؤيايي از عهده سوسياليسم بر نمي‌آيد

پی‌نوشت‌ها:

1- اساس و پایه همه عقاید مارکس، نظریه ارزش اوست. عصاره نظریه مارکس این است که اساس ارزش، تنها بر “کار دستی” نهاده شده و تنها، بازوی انسان است که ممکن است خلاق ارزش باشد. اختراع، سازمان‌گذاری و مدیریت، هیچ‌کدام ارزش‌زا نیستند. مبنای ارزش هر کالای تولیدشده، تنها مقدار کار نهفته در آن است و این مقدار کار، تنها واحد معقول، مشترک و قابل سنجش است؛ تا بتوان برای ارزش کالاها و مبادله آنان یافت.

2- دیوید ریکاردو (David Ricardo) (زاده ۱۸ آوریل ۱۷۷۲ در لندن – درگذشت: ۱۱ سپتامبر ۱۸۲۳ در لندن) اقتصاددان انگلیسی است که در زمره تأثیرگذارترین اقتصاددانان سنتی قرار دارد.

3- اوژن فون بوهم باورك (1914-1851) اقتصاددان اتريشي و خالق نظريه«ماليات بردرآمد».

4- گئورگ ویلهلم فریدریش هگل( Hegel) (۱۷۷۰-۱۸۳۱) فیلسوف آلمانی

5- پابلو روئیس پیکاسو- نقاش، طراح صحنه، پیکرتراش، گراورساز و سرامیک‌کار اسپانیایی و یکی از برترین و تاثیرگذارترین هنرمندان سده ۲۰ میلادی بود.

6- روزا لوکزامبورگ- ‏ (۱۸۷۰ – ۱۹۱۹) انقلابی و لیدر سوسیالیست و کمونیست آلمانی و لهستانی‌تبار كه از مهم‌ترین چهره‌های سوسیالیستی در آغاز قرن بیستم به شمار مي رود

7- میلتون فریدمن اقتصاددان آمریکایی كه در سال ۱۹۷۶ برنده نوبل اقتصاد شد.

8- سرمایه – با عنوان فرعی «نقادی اقتصاد سیاسی» نام اثری‌ست از کارل مارکس، فیلسوف قرن هیجدهم که جلد نخست آن در ۱۸۶۷ منتشر شد.

9- از نظر ماركس ارزش كالا به ميزان «كار اجتماعا لازم» كه صرف توليد آن شده است بستگي دارد. معناي ساده اين عبارت اين است كه توليد از تلفيق دو عنصر يعني نيروي كار و سرمايه (ابزار توليد) حاصل مي‌شود.

10- پل آنتونی ساموئلسون (۱۵ مه ۱۹۱۵ – ۱۳ دسامبر ۲۰۰۹) اقتصاددان اهل ایالات متحده آمریکا و نخستین آمریکایی برنده نوبل اقتصاد (۱۹۷۰) بود.

11- جان مینارد کینز -یکی از اقتصاددانان برجسته قرن بیستم محسوب می‌شود.

12- بحران كبير بين سال هاي 1929 تا 1933 اقتصاد جهان را دچار مهمترين معضل در تاريخ اقتصاد كرد. آثار اين بحران در امريكا، كانادا واروپا فراگيرتر بود.

13- شهری بسیار اشرافی و گران قیمت در غرب لس آنجلس که گرانترین و اشرافیترین خانههای شهر لس آنجلس در آن قراردارد.

14- پراكسيس هم از مفاهيم بسيار رايج فلسفه امروز است كه به معناي فلسفه عمل است.

15- تزهاي ماركس درباره فوئر باخ“ كه مي توان آن را ”مانيسفت ماترياليسم پراتيك “ناميد با جامعيت خطوط عمده و سر خط هاي ديدگاه ماركسي را نسبت به ماترياليسم نشان مي دهد.

16- سِر کارل ریموند پوپر (۲۸ ژوئیه ۱۹۰۲ – ۱۷ سپتامبر ۱۹۹۴ (میلادی))، فیلسوف اتریشی-انگلیسی كه یکی از بزرگترین فیلسوفان علم سده بیستم به حساب می‌آيد.

17- نقد برنامه گوتا کتابی است نوشته کارل مارکس و فردریش انگلس در نقد پیش نویس ِ برنامه حزب اتحادیه کارگران آلمان. مارکس در این کتاب از دوره انتقال از سرمایه‌داری به کمونیسم می‌گوید و اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا را عنوان کرده و در مورد احزاب کارگری، دومرحله از جامعه کمونیستی ِ مد نظرش (سوسیالیسم و کمونیسم) سخن می‌گوید.

18- ولتر (زاده ۲۱ نوامبر ۱۶۹۴-درگذشته ۳۰ مه ۱۷۷۸) از نام‌دارترین فیلسوفان و نویسندگان فرانسوی عصر روشنگری است.

19- ژان-ژاک روسو (به فرانسوی: (زاده ۲۸ ژوئن ۱۷۱۲-درگذشته ۲ ژوئیه ۱۷۷۸) متفکر سوئیسی، در سده هجدهم و اوج دوره روشنگری اروپا می‌زیست.

20-جوزف شومپيتر (1950-1883) يكي از بزرگان اقتصاد قرن بيستم است كه ديدگاه او در مورد كل فرآيند اقتصاد هم رديف آدام اسميت و ماركس است.

21- مکتب اتریش یکی از مکتب‌های اندیشه اقتصادی خارج از جریان اصلی است که بر سازمان‌یابی خود-به-خودی بر اساس ساز-و-کار قیمت‌ها تأکید دارد. نام این مکتب از بنیان‌گذاران و هواداران نخستین خود، که شهروندان امپراتوری هابزبورگ اتریش بودند، از جمله کارل منگر، اوژون فن بوم-باورک، لودویگ فن میزس، و برنده جایزه نوبل، فردریش هایک مشتق شده است.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب