گزیده خاطرات اساتید اقتصاد_3/دکتر موسی غنی نژاد،دکتر محسن رنانی | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
برگرفته شده از سرگذشت یک علم

گزیده خاطرات اساتید اقتصاد_3/دکتر موسی غنی نژاد،دکتر محسن رنانی

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۱:۳۳ ۱۳۹۲/۰۸/۱۵

آنچه مشاهده می کنید گزیده ای است از خاطرات شفاهی اساتید اقتصاد دانشگاه های ایران است این خاظارت از کتاب سرگذشت یک علم گرفته شده است در این قسمت پیشرو خاطرات سه تن از اساتید اقتصاد را آورده ایم لازم به ذکر است مصاحبه از این عزیزیان در سال 1382 انجام شده است

برای شروع کمی خودتان را معرفی کنید. در چه سال هایی و در کدام دانشگاه ها تحصیل کردید؟

دکتر موسی غنی نژاد: من سال 1348 وارد دانشکده علوم اداری و مدیریت بازرگانی دانشگاه تهران شدم. در سال 1352 از آن دانشکده فارغ التحصیل شدم. سال 55 به فرانسه و دانشگاه پاریس (سوربن) رفتم. آنجا در مقطع کارشناسی ارشد، توسعه اقتصادی – اجتماعی خواندم. بعد از انقلاب به ایران برگشتم و در دانشگاه تبریز به عنوان هیات علمی مدعو مشغول به کار شدم. انقلاب فرهنگی که شد همه استادها بیکار شدند. ما هم طبعا بیکار شدیم. به همین خاطر دوباره به فرانسه برگشتیم و در ادامه همان رشته سابق، دکتری خواندم. بعد از دکتری توسعه، دکتری اپیسمولوژی اقتصادی (معرفت شناسی) را کار کردم. 4 سال روی آن کار کردم ولی پایان نامه اش را دفاع نکردم. یعنی تمام نشد. چون قبل از اینکه تمام شود مجبور شدم که برگردم. البته من خود را همیشه دانشجو می دانم و همیشه می خوانم بیشتر از نوشتن و تدریس، از خواندن لذت می برم.

قبل از ورود به دانشگاه تصورتان راجع به علم اقتصاد چه بود؟ اصولا چطو به رشته اقتصاد پرداختید؟

دکتر موسی غنی نژاد: من همیشه به مسائل اقتصادی علاقه مند بودم. البته اوایل این اشتیاق را نداشتم. ولی رفته رفته به این مساله پی بردم که اقتصاد پایه اصلی تمدن جدید است. آن موقع که ما وارد دانشگاه می شدیم، دانشگاه آمدن مطرح نبود، همه مردم انقلابی بودند. زمان من، خواندن کتاب های سیاسی از دبیرستان شروع می شد. در آن دوره به این صورتی که الان همه به فکر درس خواندن و دکتر و مهندس شدن هستند، نبود. خیلی آرمان گرا بودیم. برای من اصلا اهمیتی نداشت چه درسی بخوانم. دانشگاه آمدم به خاطر اینکه وارد یک مرکز فکری شوم. اینکه دانشگاه وسیله شغلی در آینده باشد، اصلا مطرح نبود. بر خلاف الان جوان ها خیلی واقع بین تر هستند، روی زمین راه می روند. آن موقع خیلی ها در آسمان ها بودند. آرمانگرایی به صورت خیلی ریشه ای حاکم بود، یک آرمانگرایی بریده از واقعیت. من می خواستم کتاب بخوانم و دنیا را تغییر بدهم و همه چیز را به هم بریزم.

الان بعد از گذشت چندین سال و کسب تجارب فراوان تلقی شما از اقتصاد چیست؟

دکتر موسی غنی نژاد: الان مراحل مختلفی را از لحاظ فکری گذرانده ایم و آن آرمانگرایی رفته رفته تبدیل به واقع گرایی شده است. الان تلقی من این است که اقتصاد در درجه اول اندیشه اقتصادی است. منظور من این است که اندیشه اقتصادی پایه اصلی اندیشه مدرن است. به نقل از فردریک فون ها یک باید بگویم کسی که در دنیای مدرن اقتصاد نداند بقیه چیزها را هم نمی داند. البته وی این سخن را در رابطه با حقوق و اقتصاد می گوید. چون این دو رشته رفته رفته از هم جدا شدند.

حقوق دان ها چون رشته شان پیچیده تر شده، اغلب به اقتصاد اشراف ندارند.

یکی از بزرگترین اشکالات آنها همین است. اگر حقوقدانی می خواهد به علمش اشراف داشته باشد، باید اندیشه اقتصادی مدرن هم بخواند. به طریق اولی این بحث در مورد سیاست هم صدق می کند. من به این نتیجه رسیدم که در جامعه ما اشکال بزرگ روشنفکرهای ما این است که اقتصاد نمی دانند و یا اصلا به دیده تحقیر به اقتصاد نگاه می کنند. این نکته هم در میراث اندیشه سنتی هست و هم در بحث ضدیت با سرمایه داری که با ثروت و پول مخالف اند. این مساله بزرگترین مانع درک آنها از دنیای مدرن و مدرنیته است.

شما بخش عمده ای از تحصیلات خود را در فرانسه گذرانده اید. آیا درس هایی را که شما در فرانسه خواندید در حال حاضر در سیستم درسی ما وجود دارند؟

دکتر موسی غنی نژاد: اغلب وجود دارد. تقریبا تمام دروسی که داریم غیر معارف و درس های عمومی همه برگرفته از دروس آنهاست. یعنی برنامه درسی ما همان برنامه آنهاست، منتها با یک مقدار تاخیر. حدود 20 سال است که در همه دانشگاه های بزرگ دنیا رشته اپیستومولوژی (معرفت شناسی) در علم اقتصاد و اقتصاد نهادگرا بحث و بررسی می شود. ولی اینها در ایران انعکاس چندانی نداشته است. مثلا موقعی که من در فرانسه روی معرفت شناسی کار می کردم، فوق لیسانس جدیدی در این باره تاسیس کرده بودند. حتی وقتی آمدم (سال 68) در قالب یک طرح اولیه پیشنهاد طرح درس اپیستومولوژی علم اقتصاد را مطرح کردم. فکر می کردم اگر مطرح بشود، خیلی مناسب است. آقایان هم خیلی استقبال کردند و گفتند بروید خبرتان می کنیم. اما بعد از 12 سال هنوز خبر نکرده اند. در حالی که درس اپیستومولوژی خیلی مهم است. بخصوص در ایران که تحول خاصی در آن اتفاق افتاده و با کشورهای جهان سوم دیگر، متفاوت است. چرا که ما یک انقلاب اسلامی بزرگی کردیم و در این انقلاب، اندیشه ها حرف های اول را می زنند و زدند. به همین دلیل طرح مسائل معرفت شناختی خیلی مهم و اساسی است. بسیاری از بحث هایی که مثل اقتصاد اسلامی به نتیجه نرسیده است، به مسائل معرفت شناختی بر می گردد.

44503_563

این اهمیت ندادن چه دلایل سیستمی دارد؟ یعنی کجای سیستم ما مشکل دارد که چنین مباحثی به آن راه پیدا نمی کند؟

دکتر موسی غنی نژاد: برای اینکه اهمیت آن را درک نمی کنند. مثلا الان طرز فکری که در دنیا و ایران (در دنیا کمتر و در ایران بیشتر)  وجود دارد این است که وقتی شما یک مقابله یا یک کتاب مهم اقتصادی می نویسید، باید حداقل 40 تا 50 فرمول ریاضی در آن باشد و اگر نباشد اقتصاد نیست. البته باز این ریشه در غرب دارد. منتها آنها خود را سریع تصحیح کنند، ولی ما همیشه تاخیر داریم. مثلا 20 سال است که اقتصاد کینزی از دنیا خارج شده و آنچه از کینز باقی ماند کاملا اصلاح شده است. ولی در ایران تقریبا همه اقتصاددان ها کینزی فکر می کنند. چرا؟ چون ما یک تاخیر 20 ساله داریم.

اگر اجازه دهید یک مقدار به دانشجویان اقتصاد بپردازیم. بعد از اینکه چندین سال با دانشجویان سرو کار داشته اید (چه داخل کلاس چه خارج کلاس و در محافل علمی و دانشگاهی) به نظر شما دانشجویان اقتصادی بعد از فارغ التحصیلی در محیط های کار به عنوان یک فرد کارشناس محسوب خواهند شد؟ یعنی این امید می رود که دانشجوی اقتصاد ویژگی های لازم را بعد از فارغ التحصیلی داشته باشد؟

من فکر می کنم که هر کسی در هر رشته ای که کار می کند، اگر علاقه مند باشد موفق می شود. این خیلی مهم است. کسی که به رشته خودش اعتقاد نداشته باشد، به اصطلاح برای رفع تکلیف کارهایی را انجام خواهد داد. مثل هنرمند که به هنرش علاقه مند است. به همین دلیل وقتی ساز می زند با تمام وجود ساز می زند. اگر یک دانشجو به رشته خود علاقه داشته باشد حتما موفق خواهد شد.

آنچه کم داریم فارغ التحصیل نیست. بلکه فارغ التحصیل کیفی کم داریم. الان نگاه کنید از آمریکا می روند و تمام دنیا را می گردند تا نخبه ها را جذب کنند. مگر خودشان ندارند؟ البته که دارند. ولی بهترین ها را می خواهند. آنها به دنبال نیروهای کیفی هستند. آنهم در همه رشته ها، در حالی که برای آدم های علاقه مند ایران، محیط مناسبی وجود ندارد. به همین دلیل هم این گونه افراد از ایران می روند و این امری طبیعی است. من برای کسانی که می روند خوشحالم، چون اگر اینجا بمانند ضایع می شوند. آنها مقصر نیستند. ما مقصر هستیم. اینجا محیط خوبی را درست نکرده ایم تا بمانند. در مورد اقتصاد هم همین طور است.

فرض کنید یک دانشجو علاقه لازم را دارد. چه مباحثی را شما پیشنهاد می کنید که در صورت پیگیری آنها، آن دانشجو موفق شود؟

دکتر موسی غنی نژاد: هر آنچه که دوست دارد. در اقتصاد رشته ها و گرایش های مختلفی وجود دارد. از اقتصاد سیاسی تا اقتصاد سنجی و یا اندیشه های اقتصادی و … دانشجو باید به هر کدام که علاقه داشت، همان را خوب و جدی و درست پیگیری کند.

اما من چون می بینم که ما در بحث اندیشه اقتصادی کم کار کرده ایم، دوست دارم یک عده این خلا را پر کنند.

متاسفانه هیچ پشتیبانی ای از طرف نهادهای رسمی دانشگاهی نسبت به محققان اندیشه اقتصادی صورت نمی گیرد. مثلا کتاب معرفت شناسی علم اقتصاد را که بنده نوشتم بیشتر از اینکه دانشگاه ها بخوانند در حوزه ها خواندند.

دانشگاه ها به این امر خیلی بی تفاوت هستند.

 بنابراین می توان گفت که سیستم آموزشی ما مجموعه استاد و دانشجو را به این سمت هدایت نمی کند. به نظر جناب عالی عواقب این بی توجهی چیست؟

عواقبش این وضعی است که گرفتارش شدیم. در مباحث اندیشه ای وضع خیلی اسفناک است. یعنی بحث های تئوریک و مباحث بنیانی مربوط به نظام های اقتصادی در سطح بسیار پایین هستند. علتش همین فقر مفهومی است.

مفاهیم در ایران جا نیفتاده اند. مثلا اولین بحث در اقتصاد خرد بحث مصرف کننده است. یک دانشجوی غربی وقتی راجع به رفتار مصرف کننده می شنود، برایش کاملا جا افتاده است و می داند راجع به چیزی بحث می شود.

رفتار فرد و مفهوم فرد و محدودیت های فرد را بحث می کنند. در حالی که در ایران بحث فرد، مفهوم فرد و محدودیت فرد در چارچوب اندیشه ای ما اصلا وجود ندارد. شما راجع به چیزی برای بچه ها بحث می کنید که در ساختار فکری ما اصلا نیست.

بنابراین طوطی وار یاد می گیرید. به همین دلیل است که وقتی 2 تا سوال درست و حسابی بپرسید، می ماند و نمی تواند تجزیه و تحلیل کند. به همین دلیل است که اهمیت دانستن مباحث اپیستومولوژی در اینجا بیشتر از غرب است.

چون ما مفاهیمی مثل فرد و محدودیت فرد و … را وارد کرده ایم. اینها مال خودمان نیست. اینها باید جا بیفتد. ما فعلا به صورت صوری راجع به آنها بحث می کنیم.  این است که دچار مشکل می شویم. چه در عرصه سیاست گذاری و چه در تمام اندیشه های مدرن همین گونه است. یعنی محدود به اقتصاد نمی شود.

یک مثال راجع به سیاست بزنم. فرض کنید ما نهاد پارلمان داریم. شما به عنوان یک پژوهشگر، یک پرسشنامه به نماینده های مجلس بدهید و بپرسید که پارلمان یعنی چه و برای چیست؟ مطمئن شوید جوابی که می گیرید شگفت انگیز خواهد بود. حتی از آن بالاتر از مدعیان فکری سوال کنید که پارلمان چیست؟

منظور من این است که مفاهیم پایه ای در ایران هنوز جا نیفتاده اند. ما فکر می کنیم که پارلمان باید باشد و قانون تصویب کند. در این حد می دانیم. ولی اینکه پارلمان بدون حزب می تواند باشد یا نه، برای ما مبهم و جانیفتاده است. سایر نهادهای سیاسی ایران را هم که بررسی کنید همین طور است. مثلا از مسولین بانک به عنوان یک نهاد مدرن بپرسید که بانک چه نقشی در زندگی اقتصادی ما دارد؟

جواب شگفت انگیز خواهد بود. در قانون ما تعریفی از بانک شده که ربطی به بانک ندارد و من درآوردی است. بنابراین چون مفاهیم اصلی سر جای خودشان نیستند و کسی بر آنها اشراف ندارد پس بقیه مسائل روی هواست. ما گرفتار ظاهرها شده ایم. انتقاد من به دوره بعد از انقلاب نیست. 100 سال است که جامعه می خواهد مدرن شود. شما نگاه کنید در بیشتر موارد ما عکس کشیدیم ولی به اساس و کنه مطلب نرفتیم. دادگستری درست کردیم، ثبت اسناد درست کردیم، هیات دولت و بودجه … همه اش ظواهر است. به اساس اصلا نپرداختیم و همان تفکر سنتی وشیوه اداری سنتی را حفظ کرده ایم. در نتیجه یک چیز آشفته درست کرده ایم. بعد می پرستیم که چرا پیشرفت نمی کنیم؟ اگر در این شرایط پیشرفت کنیم معجزه است. اصلا نباید پیشرفت کنیم. اگر ما پیشرفت کنیم علم نقض می شود.

آقای دکتر به نظر شما در جامعه متولی اصلی بحث اندیشه ها کدام نهاده است؟

دکتر موسی غنی نژاد: اهل فکر. توجه کنید که من نگفتم روشنفکر، چون روشنفکرها در جامعه ما یک نقش خیلی بدی بازی کرده اند. به همین دلیل گفتم اهل فکر. یعنی آنهایی که اندیشه مدرن را در جامعه ما مطرح کردند. اشکالی که ما داشتیم این بوده که اهل فکر ما خیلی عمیق نبوده و در درک لوازم و امکانات جامعه دچار مشکل بودند.

به همین دلیل در جا انداختن این نهادها و انتقال دادن آنها به مردم دچار مشکل شدند. البته ساده اندیشی و ساده لوحی هم یک گرفتاری خیلی شدید ما است. ما همیشه دنبال راه سوم بوده ایم. راه سوم تنها نه شرقی و نه غربی نیست. مثلا وقتی بحث تئوری ارزش می شود در مواجهه اول ما با دو تئوری ارزش روبرو هستیم؛ مارکسیستی و مارژینالیستی. ولی ما در این برخورد یک تئوری ها کار کرده اند و تئوری ارائه کردن به این راحتی نیست.  قدم اول آن است که این 400 سال کاری که شده را عمیق بفهمید. برخوردهایی از این دست یک مقدار ساده لوحی و اصل قضیه را نفهمیدن است.

جامعه مدرن با اتکا به سیستم، مسائل را حل می کند، تا اینکه به امید جرقه های فردی و تلاش های فردی و قهرمان ها باشد. می خواهم بپرسم وقتی با یک دید کلان نگر به سیستم آموزشی نگاه کنیم، به نظر شما آیا سیستم آموزشی ما متفکر پرور است؟  یعنی آیا شرایط به گونه ای هست که به طور سیستمی متفکر بپرورد؟

خیر برعکس، یعنی متفکر ستیز است. در این جامعه هر کس به طور عمیق بخواهد کاری انجام بدهد، مغضوب می شود. به نظر شما چرا نخبه ها می روند؟

اگر به قول شما یک مقدار سیستمی به قضیه نگاه کنیم متوجه می شویم که خروج نخبه ها منطق دارد. خیلی از نخبگانی که می روند دوست دارند بمانند ولی نمی توانند چرا؟ چون اینجا سرکوب می شوند. اینجا دچار مشکل می شوند.

علتش هم این است که این آدم ها و سیستم رایج و حاکم ما را با حرف های مختلف به هم می ریزند. نخبگان در هر جامعه ای اخلال گرند و از نظر حاکمانی که دوراندیش نیستند. اخلال گران باید بروند. اینکه همه تاسف می خورند ظواهر است. شما باطن را ببینید. در ظاهر همه می گویند خروج نخبه ها فاجعه است ولی در واقع همه خوشحال هستند. چون اگر بمانند برای خیلی ها دردسر خواهد بود.

آیا برای شما پیش آمده که در محیط های دانشگاهی با چنین برخوردهایی رو به رو شوید؟

دکتر موسی غنی نژاد: بله یک نمونه هم قبلا گفتم. ببینید بیشترین علاقه من اپیستومولوژی است و بیشترین وقت و انرژی خودم را صرف اپیستومولوژی کرده ام. یعنی بیشترین مطالعات و کارهایی که کرده ام در این موضوع است. حالا چه بهره ای از این مطالعات می برم؟  یا چه بهره ای به جامعه و به دانشجو داده ام؟ غیر از اینکه کتابی نوشتم و در 2000 نسخه چاپ شد و اگر اشتباه نکنم بعد از 4 سال 1800 نسخه اش در انبار است. خوب این حاصل تمام تلاش و علاقه من است. اما ما یک مقدار پوستمان کلفت است. بعد از 50 سال خیلی چیزها در این مملکت دیده ام و فهمیده ام که چگونه معیشت خود و خانواده ام را تامین کنم. به این نحو که الان چیزی که برای من علاقه است به عنوان یک زنگ تفریح پیگیری کنم. والا اگر من بخواهم زندگی ام بر اساس آن بگذارم نابود می شوم و نزد زن و فرزند شرمنده خواهم شد. یعنی برای تامین معیشت کارهایی را انجام می دهم که علاقه ندارم و حالا هر چند وقت یکبار در یک نیمسال برای چند دانشجوی علاقه مند درس اپیستومولوژی ارائه می دهم. البته ناامید نیستم. به نظر من خیلی مسائل عوض شده است. در حد خودم وقتی می بینم که 4 تا 5 نفر را با این مباحث آشنا کرده ام، به نظرم کار مفیدی را انجام داده ام.

با این اوصافی که برشمردید، به نظر شما نقطه عزیمت جهت اصلاح وضع موجود کجاست؟

دکتر موسی غنی نژاد: واقعا سوال سختی است. من از زاویه دید خود پاسخ می دهم که خیلی بیش از حد مصلحت گرا هستم! این مفهوم را در برابر مفهوم اصول گرا می گویم بگذارید این طور پاسخ بدهم که باید تا می توانیم از مصلحت گرایی دور شده و به سمت اصول گرایی برویم. باید پایبند اصول باشیم و اهمیت آن را بفهمیم. یک اندیشمند فرانسوی می گوید پراگماتیسم یعنی امتناع اندیشه چرا؟ چون پراگماتیسم یعنی اینکه شما اصولی نداشته باشید. مثلا نگاه کنید یک دعوایی بین مجلس و شورای نگهبان بوجود می آید. مجمع تشخیص مصلحت نظام به صورت پراگماتیسمی می خواهد این مشکل را حل کند. می خواهم بگویم شما وقتی اصولی ندارید نمی توانید فکر کنید. چون فکر کردن و اندیشه مبتنی بر اصول است. مثال بزنم تا روشن شوید. ریاضی بر چه چیزی بنا شده است.

ریاضی بر اساس یک سری اصول موضوعه بنا شده است. اگر اصول موضوعه را بردارید چه طور می شود فکر کرد؟ مبنای فکر کردن ها و داوری ها از بین می رود.

در پاسخ سوال شما می گویم که باید اصول را وارد اندیشه و رفتار کنیم. شما در پرسش قبل به سیستم اشاره کردید.

خوب سیستم بر چه چیزی بنا می شود؟ در حالی که رفتار مردم ما کاملا مصلحت گرایانه و پراگماتیسمی است. می دانید به چه کسی اصول گرا می گویند؟

اصول گرا کسی است که وقتی به چراغ قرمز می رسد، می ایستد. نمی گوید حالا که ساعت 2 نصف شب است و ماشین نیست و مصلحت این است که بروم.

پراگماتیسم حکم می کند که رد شود و بی مورد وقت را هدر ندهد. اما اصول گرایی حکم می کند که چراغ قرمز است و باید ایستاد. رفتار غربی ها اصول گرایانه است ولی رفتار ما مبتنی بر پراگماتیسم. اصولا در این سیستم هر اختلاف میان ما یا نهادهای ما باید به صورت کدخدامنشی حل شود. حتی سیاست های پولی و مالی کشور.

آقای دکتر! لطفا بفرمایید در چه مقاطعی و در چه دانشگاه هایی تحصیل کرده اید؟

دکتر محسن رنانی: عرض کنم که بعد از تولد نامم را محسن گذاشتند. در یک خانواده متوسط و فقیر رو به رشد طبق سنت تربیت یافتم و همان سیر طبیعی که همه طی می کنند را طی کردم. حادثه ای ویژه در زندگی ام نبوده است. البته وجود یک دائی استثنایی آرمانگرا، حادثه ای بود که بر بخشی از نوجوانی و جوانی ام سایه افکنده بود. تنها ویژگی دوران نونهالی ام این بوده که از اول دبستان باید 10 کیلومتر راه می رفتم (بخشی را با وسائط نقلیه عمومی و بخشی را پیاده و یا با دوچرخه)  تا به مدرسه برسم. یعنی خانه مان در روستا (رنان) بود و مدرسه مان در شهر (اصفهان).  این مساله تجربه خیلی مفیدی بود.  در سن 7 سالگی به شهر مدرسه رفتن سرشار از خطرات و خاطرات بود. اما این خیلی مهم اس که آدم را در یک سنی به استخر اجتماع بیندازند. لذا به طور طبیعی در روند زندگی آدم اثر می گذارد. من دانش آموز متوسطی بودم، بجز یکی دو سال اول دبستان. سال سوم راهنمایی هم چون نمره ریاضی نیاوردم مجبور شدم که رشته اقتصاد را انتخاب کنم.n00153192-b

به علت ساماندهی تظاهرات دانش آموزی چند ماه از مدرسه اخراج شدم. چقدر هم تلاش کردم که تجربی بخوانم. حتی دوباره در دبیرستان برای تغییر رشته امتحان دادم. اما بعضی از درس ها را نمره نمی آوردم. یکبار هم قبل از امتحان تغییر رشته تصادف کردم و به امتحان نرسیدم تا سال چهارم دبیرستان خانواده ام فکر می کردند که تجربی می خوانم. تا اینکه در کنکور دانشگاه ثبت نام کردم و متوجه شدند که من علوم انسانی ثبت نام کرده ام. جا خوردند. البته این مساله، میزان نظارت خانواده را نشان می دهد.  بسیار تصادفی در کنکور قبول شدم.

اولین سالی بود که بعد از انقلاب کنکور می گرفتند. سال 62 بحث در حال و هوای جنگ بود. کسی حال کنکور نداشت و تعطیلی دانشگاه ها به علت انقلاب فرهنگی نیز اصولا دانشگاه رفتن را از موضوعیت انداخته بود و افق روشنی نداشت. بنابراین رقابت بسیار ناچیز بود و تلاش کوچکی باعث می شد که کسی به دانشگاه وارد شود. آن سال تنها سالی بود که رشته اقتصاد نظری دانشگاه را می شد با دیپلم اقتصاد انتخاب کرد. به هر حال من اگر سال بعد شرکت می کردم نمی توانستم اقتصاد را انتخاب کنم. مثل همیشه که در ایران و در جهان سوم، فرصت های لحظه ای است و نمی توان برنامه ریزی کرد و بنابراین تصمیمات نیز لحظه ای و با اطلاعات ناقص انجام می شود. حتی یادم هست که من فقط یک ماه برای کنکور خواندم. ولی ظاهرا بین 10 نفر اول کنکور اقتصاد بودم.

در کدام دانشگاه قبول شدید؟

دکتر محسن رنانی:دانشگاه تهران. از همان اول می خواستم انصراف بدهم. به همین دلیل دو سه ترم اول معدل من پایین بود. از ترم 4 به بعد جدی تر شدم. فوق لیسانس هم تصادفی قبول شدم. چون در شرایطی بودم که برای من احتمالا قبولی پایین بود.

من در آن زمان عضو انجمن اسلامی دانشجویان بودم و آن زمان برتری از آن کسانی بود که اهل جبهه بودند. کسی که درسی می خواند گاهی با تمسخر نیز رو به رو می شد. ولی من یک ماه قبل از کنکور تصادف کردم. خودم هم شایعه انداختم که فلانی 2 ماه بستری خواهد شد. بعد به اصفهان رفتم. همان یک ماه را خواندم و قبول شدم. در دوره لیسانس حساب شده تر و جدی تر درس خواندم. در دکتری هم باز تصادفی قبول شدم. آن دوره مثلا اگر 6 نفر می خواستند من نفر هفتم بودم. اما در همان ترم اول یکی از شش نفر پذیرفته شده اول، در کنکور اعزام به خارج نیز قبول شد و رفت و دانشگاه پذیرفت که نفر هفتم جای دانشجوی به خارج رفته را پر کند.

آقای دکتر! گذشته از آن تصادف ها، الان استنباطتان از علم اقتصاد چیست؟

دکتر محسن رنانی: در مقدمه کتاب بازار یا نابازار، آورده ام که من به اقتصاد ناخواسته آمدم، حسابگرانه خواندم و عاشقانه دنبال کردم. البته واژه عشق در اینجا بیشتر مفهوم عامیانه دارد یعنی عطش آلوده. من در اواسط دوره دکتری متوجه شدم که اقتصاد نسبت به رشته های دیگر علوم انسانی خیلی قدرت دارد. یعنی اقتصاد می تواند علوم اجتماعی، فلسفه، روان شناسی را به خدمت بگیرد. در حالی که روان شناسی این گونه نیست. روان شناسی نمی تواند علم اقتصاد را به خدمت گرفته و خود را بسط بدهد و تئوریهایش را بزرگ کند. یعنی اقتصاد می تواند علوم اجتماعی دیگر را به خدمت بگیرد و دانش را توسعه بدهد. از این بابت علم اقتصاد دانش فراخی است. البته اقتصاد بیشتر بهره از علوم ریاضی و آمار برده است. اما چندی است که روان شناسی حقوق و علم سیاست را نیز به خدمت گرفته است. یک اقتصاددان هر چه بیشتر روان شناسی بداند بیشتر اقتصاددان خواهد بود. یک اقتصاددان هر چه بیشتر تاریخ بداند، جامعه شناسی بداند، حقوق بداند بیشتر اقتصاد دان است. ولی عکس آن الزاما درست نیست.

یعنی یک تاریخ دان هر چه بیشتر اقتصاد بخواند الزاما تاریخ دانی اش بیشتر نمی شود. به طور لی همه علوم بر درک ما از طبیعت و عالم اثر می گذارند. اما بسیاری از علوم بر درک ما از اقتصاد اثر ویژه ای می گذارند. از این جنبه اقتصاد علمی فراخ و چند رشته ای است. اصلا اقتصاد یک رشته نیست؛ اقتصاد یک علم چند رشته ای است. این است که اقتصاد ارزش دنبال کردن، فکر کردن و سرمایه گذاری دارد، منتها در یک سیستم

آکادمیک و نظام دانشگاهی سامان یافته و مطلوب. من در همان کتاب «بازار یا نابازار» آورده ام که اقتصاد می تواند به همان جایی برسد که عرفان رسیده است، منتها در دستگاه تحلیلی خودش.

چون ما در دستگاه عرفانی گناه را تقبیح یا توجیه می کنیم یا قناعت را توجیه می کنیم.  به همین تحلیل این گونه موضوعات در اقتصاد به همان جایی می رسد که در عرفان می رسد.

البته با این شرط که شما در تحلیل خود، علاوه بر عقل ابزاری عقل آئینی و عقل معنی داری را نیز وارد کنید. بنابراین اقتصاد ظرفیت های تبیینی و تحلیلی خیلی گسترده ای دارد و سرعت رشدش در مقابل علوم دیگر خیلی زیاد است.

شما در طی تحصیل از کدام یک استادهای خود بیشتر تاثیر گرفتید؟

دکتر محسن رنانی: استادان اصلی که خیلی از ایشان تاثیر پذیرفتم مرحوم دکتر امیرحسین جهانبگلو، مرحوم نورعلی نوری و استاد دکتر محمدحسین تمدن هستند. بعد از اینها دکتر درخشان و آقای مهندس مدنی. نحوه نگاه و برخورد مهندس مدنی و دکتر درخشان به دانش ریشه ای بود. آنان از دانشی که دنبال می کردند لذت نیز می بردند و عاشقانه دنبال موضوع بودند. این خیلی مهم است که یک استاد با موضوعی که دنبال می کند زندگی هم بکند و در دنبال کردن آن موضوعات، احاس رسالت اجتماعی داشته باشد. دکتر درخشان در دوره ای عاشقانه دنبال یک ابداع در علم اقتصاد بود. دوست داشت اقتصاد اسلامی را در چارچوبی علمی تدوین کند و همه اینها را عاشقانه دنبال می کرد. البته بعدها به دلایل عقلی- موضوع را رها کرد. نگاه عاشقانه به یک علم خیلی روشنگر است و صمیمیت ویژه ای ایجاد می کند. به طوری که کلاس های دکتر درخشان و مهندس مدنی خیلی دلپذیر بود. وقتی دانشجو ببینید انگیزه استادش در دنبال کردن و تحلیل مفاهیم فقط کسب درآمد نیست، ضریب تاثیرپذیری اش بالا می رود. دکتر جهانبگلو نگرش انتقادی را به ما آموخت. یعهنی به ما نشان داد که در مورد همه چیز می شود انتقاد کرد. چند وجهی بودن پدیده ها را آموزش می داد. دکتر تمدن، افق های جدیدی برای ما گشود.  با دکتر تمدن یک مرتبه از فضای مشتقی اقتصاد بیرون آمدیم. دکتر تمدن آن فضای بسته ای که در دوران لیسانس و فوق لیسانس وجود داشت – یعنی همه درس ها در چارچوب نگرش ریاضی ارائه می شد و با مشتق گیری و آمار عجین شده بود را شکست و حوزه های گسترده سیاست، حقوق تاریخ و روان شناسی را وارد اندیشه ما کرد. از آن به بعد اقتصاد برای من دلپذیر شد. از دیدگاه دیگر، عمق نگاه دکتر تمدن خیلی نافذ بود. یعنی به تدریج به ما آموزش داد که موضوعات را عمیق نگاه کنیم. مثلا من حدود 150 صفحه از پایان نامه دکتریم را نوشته بودم و بردم تا دکتر تمدن بخواند. این صفحات درباره تحلیل های مختلف بازار بود، وی یک سوال کرد. ایشان به من گفتند که این همه درباره بازار نوشته ای اما نگفته ای که بازار یعنی چه؟ در ذهن من این گونه بود که بازار را مفهوم اولیه ای می انگاشتم که توافق نسبی ای در مورد آن وجود دارد و بعد وارد مباحث می شوم. ایشان به من گفت که برو خود بازار را تعریف کن و این دنبال بازار رفتن باعث شد تا پایان نامه ام حدود یک سال عقب بیفتد و آن 150 صفحه را نیز دور ریختم. به نوعی پایان نامه ام را عوض کرد. در هر صورت نگاه عمیق به موضوعات و دقت ویژه ای که دکتر تمدن روی مفاهیم و واژگان داشت و مهم تر از همه زیستن و اندیشیدن بی هیاهوی دکتر تمدن و نداشتن عطش نام و عطش نوشتن و عطش گفتن، در کنار داشتن عطش فهمیدن، بر من تاثیر ویژه ای گذاشت. اما دکتر نورعلی نوری، نحوه نگاهش به هستی، به بازیچه گرفتن علم، زندگی و حتی به بازیچه گرفتن دانشگاه بود. همه اش قشنگ و آموزنده بود. یعنی دکتر نوری همه زندگی را صحنه یک تئاتر می دانست و خودش نیز در دانشگاه بازی می کرد و با این بازیگری نشان می داد که پشت آنچه که می خوانید چیزی نیست. لذا اعتقاد داشت که عالمانی که در گذشته آمدند فقط به معضلات بشری افزودند و سوال آوردند. همه نزاع امروزه ما به خاطر سوالاتی است که عالمان دیروز ما آورده اند. مثلا او به طور مشخص معتقد بود که ظهور دکتر شریعتی در تاریخ معاصر ایران، هیچ دستاوردی نداشت، جز افزودن به سوالات و اختلاف ها و تنش های جامعه. درباره عالمان علوم دیگر نیز این نظر را داشت.

صرف نظر از درست یا غلط بودن این نگرش، نحوه برخورد دکتر نوری برای ما تازه بود. ضمن اینکه وی هم جدی می خواند و هم جدی می فهمید. ولی هیچکدام را جدی نمی گرفت. اگرچه جدی دنبال مباحث بود و در چند زمینه صاحب نظر ولی هیچکدام را جدی نمی گرفت. چند سال پزشکی خوانده بود.

مدتی هم فلسفه خوانده بود اما همه اینها برای ارضای خودش بود و نه برای مغازه زدن. به بسیاری از احزاب ایران بعد از جنگ دوم جهانی سری زده بود.

حتی در فراماسوتری هم شرکت کرده بود و همه آنها را پوچ و بازی یافته بود.

اولین بازی را به کل زندگی اش سرایت داده بود. صرف نظر از مقبول بودن یا نبودن، نحوه برخورد این آدم تازه بود. دکتر نوری سیستماتیک آموزش نمی داد بلکه شوک های ناگهان و ضربه های ناگهانی می زد. اول یک سوال جدی پیچیده را مطرح می کرد ومی رفت. دو ساعت بعد می آمد و می پرسید که چه شد؟ و بعد با پاسخ بسیار ساده اما دور از ذهنی که می داد، ضربه ای به ذهن ما می زد.

در چه مقطعی با دکتر نوری کلاس داشتید؟

دکتر محسن رنانی: با دکتر نوری فقط در دوره لیسانس اما با بقیه در دوره های مختلف.اگر بپذیریم که آموزش علم اقتصاد برای افزایش توانایی دانشجویان برای شناخت واقعیت ها می باشد، به نظر شما آیا آنچه که به عنوان علم اقتصاد در ایران تدریس می شود، دانشجویان را مسلح می کند تا بتوانند پدیده ها را بشناسند؟ می خواهیم بپرسیم که وقتی دانشجو، فارغ التحصیل می شود چقدر توانایی شناخت پدیده ها را دارد؟

ببینید فقط یکی از روش های شناخت، آموزش رسمی است. شناخت روش های متعددی دارد. آموزش رسمی احتمالا کم هزینه ترین و شناخته شده ترین روش شناخت است. اما الزاما بهترین روش شناخت نیست.

از طرف دیگر وجه غالب در آموزش رسمی این است که عرفی است. یعنی سیره عقل این روش شناخت را تایید می کند. در مقابل، روش های دیگری هم هستند.

هیپنوتیزم هم یک روش شناخت است. شما از این طریق می توانید بشناسید.کشف و شهود هم یک روش است و غیره. اما این روش ها قابل فراگیری و قابل تعمیم نیستند. کم هزینه و قابل کنترل هم نیستند. از طرف دیگر سیستم آموزشی به هر شکل و تربیتی که کار کند، شناخت را افزایش خواهد داد. منتها وقتی سیستم آموزشی ایران را با استاندارد متداول جهانی مقایسه کنید، کارایی آن کم است.

به نظر جناب عالی دلیل عدم کارآیی سیستم آموزشی در ایران چیست؟

دکتر محسن رنانی: نظام آموزشی هم مثل همه نظام های دیگر جزو سیستم اجتماعی است. به همان علتی که صنعت و کشاورزی شما کارایی لازم را ندارد و رشد نمی کند، به همان علت هم نظام آموزشی شما کارایی لازم را ندارد. یعنی شما با یک سیستم جامع رو به رو هستید. شما اگر یک نظام آموزشی پویا و عالی بخواهید باید بقیه نظام های شما هم جذب کار کنند. به هر حال عوامل متعددی دلیل عدم کارایی نظام آموزشی است. مثلا دولتی شدن آموزش دانشگاهی در ایران از زمانی که وزارت علوم تاسیس شد و نظام آموزشی دولتی شد به سر دانشگاه هم آمد.

همان طوری که در صنعت از مونتاژ کردن شروع کردیم و دیگر نتوانستیم صنعت خود اتکای ملی و کار آفرین تولید کنیم، در نظام آموزشی هم ما نتوانستیم یک سیستم خود اتکا و دارای کار آفرین علم یا دانش ورز ایجاد کنیم. همان مکانیزم که صنعت ما را دچار رکود کرد، در دانش هم مثل صنعت اثر کرد. در دانش هم مثل صنعت هدف ما تولید انبوه فارغ التحصیل شد، نه خط شکنی در مرز دانش و نه تولید دانش. در صنعت هدف افزایش تولید بود و نه انتقال تکنولوژی و نه ابداع فناوری. هدف سازمان تولیدی ما صادرات و سود بیشتر بود وا ین کار را به راحتی با دلارهای ارزان انجام دادیم و هیچ نیازی به ابداع، نوآوری و خلاقیت در فناوری نداشتیم. به همان دلیل در دانستن هم نتوانستیم کار آفرینی و ابداع کنیم و مرزهای دانش را بشکنیم. هم مثل صنعت و دیگر بخش های از جامعه و اقتصاد، نفت حرف اول را می زند. درآمدهای نفتی، نظام آموزشی ما را وابسته و از ابداع و خلاقیت بی نیاز کرد. نفت ارتباط نظام آموزشی با درآمد و هزینه اش را گسست. در حالی که اگر تولیدات یک سیستم با هزینه هایش هماهنگ نباشد، سیستم درست عمل نمی کند. متاسفانه تحولات ناشی از انقلاب اسلامی نیز همه اینها را دامن زده و تشدید کرد. ضمن اینکه همان طور که در اقتصاد، مدیریت فیلسوف شاهی حاکم بود، در حوزه دانش هم مدیریت فیلسوف شاهی مانع شد که سیستم آموزشی رشد کند. این مساله باعث شد که علم اقتصاد هم مثل دیگر تولیداتمان تبدیل به یک کالای لوکس شود. تفاوت کالای لوکس و ضروری این است که تولید و تحول در کالاهای ضروری، تابع نیازهای ماست، ولی تولید و تطور در کالاهای لوکس تابع سلیقه ما است. سلائق که عوض شود، شکل و ساخت کالای لوکس نیز عوض می شود. علم اقتصاد هم در طول زمان تبدیل به یک کالای لوکس شد و بر اساس سلیقه سیاستمداران، تغییر کرد و تحول یافت. یک دوره که سیاست گذار نیاز به اقتصاد دان نداشت، علم اقتصاد خیلی رشد نکرد. اما در دوره ای که سیاستمداران نیاز به مشاورین اقتصادی داشتند که تاییدشان بکنند دانش آموختگان اقتصاد رشد کردند و جایگاه های برجسته ای – البته در حاشیه های سیاست – یافتند. توجه داشته باشید که سیاستگذاری در ایران هیچ وقت به عالمان حقیقی اقتصاد نیاز نداشته و ندارد.

با توجه به بحثی که فرمودید، به نظر می رسد که دولتی شدن آموزش اثرات جدی در این سیستم گذاشته است؟ لطفا در این باره کمی بیشتر توضیح دهید.

نقش تاسیس وزارت علوم و سپردن سرنوشت دانش به دست این وزارتخانه به معنی خارج کردن علم از فرایند رقابت و خارج کردن راه های تولید دانش از فرایند تخصیص و بهینه سازی خصوصی و قطع ارتباط تولید و هزینه هایش می باشد. تاسیس وزارت علوم سپردن عنان دانش به دست سیاستمداران بود.

به طور طبیعی استخدام در دانشگاه ها (هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب)  از طریق یک فرآیند گزینشی است. همچنین مکانیزم انتخاب روسای دانشگاه ها از طریق دستگاه سیاسی بوده است. نفس این عمل شما را از فرآیند رقابت دور میکند و به طور طبیعی شما به نقطه ای می رسید که چون دانشگاه ها به رقابت دست پیدا نکرده اند انباشت نیروهای کارآمد در آن شکل نمی گیرد.

جناب عالی در بین صحبت هایتان اشاره کردید که برخی از این مسائل بین قبل و بعد از انقلاب مشترک می باشد. حال می خواهم بپرسیم که به نظر شما تفاوت های اساسی که در این دو دوره در آموزش علم اقتصاد رخ داده، چه می باشد؟

در علم اقتصاد یک حادثه ای ویژه رخ داده و آن انقطاع و شکاف جدی بین دانش آموختگان اقتصاد قبل و بعد از انقلاب است. بخش برزرگی از استادان اقتصاد ایران در قبل از انقلاب کسانی بودند که در سیستم های انگلیسی و فرانسوی آموزش دیده بودند و بیشتر روش های تحلیلی را می پسندیدند. نسلی که تا حد زیادی تک بعدی نبودند و جدای از اقتصاد به دانش های دیگر هم نظر داشتند. به طور طبیعی این عده صاحب ایده و عقیده سیاسی بودند. چون به نوعی اقتضای این رویکرد (تحلیل غیر ریاضی) به اقتصاد همین امر است. پس ما قبل از انقلاب یک نسلی داریم که به خاطر این صبغه تحلیلی که دارند به دید ریاضی زیاد اعتقاد نداشته و تا حدودی جامع الاطراف بودند و به طور طبیعی هم شخصیت های سیاسی محسوب می شدند. قبل از انقلاب اصلی ترین دانشکده های اقتصاد در تهران بودند. بنابراین، این مکتب فکری (مکتب تحلیلی غیر ریاضی) در تهران و در دانشگاه های اقتصاد آن زمان مسلط بود. اما چون دید استادان عمدتا گرایش و سابقه سیاسی هم داشتند بعد از انقلاب بخش زیادی از آنها یا تصفیه شدند، یا از ایران رفتند و یا بازنشسته شدند. بنابراین فضای فکری و انسانی دانشکده های اقتصاد در مرکز، بعد از انقلاب یک مرتبه خالی شد. اوایل انقلاب، رشته اقتصاد در شهرستان ها هنوز گسترش نیافته بود. اما به تدریج و با موج جدید گسترش دانشگاه ها به اقصی نقاط کشور، تعداد دانشکده ها و گروه های اقتصاد در سراسر کشور به سرعت افزایش یافت. بعدها دانشگاه آزاد هم به این فرآیند پیوست. فارغ التحصیلان تازه ای بودند که پس از انقلاب تحصیل را در خارج از کشور تمام کرده بودند یا ناتمام به ایران بازگشته بودند. بیشتر این دانش آموختگان در آمریکا تحصیل کرده بودند یا در نظام های آموزشی شبیه آمریکا. اغلب این عده ریاضی را خوب یاد گرفته بودند و با آن سیستم آمریکایی که گاهی پایان نامه هم ندارد، خو گرفته بودند و بیشتر مسائل را از دید کمی بررسی می کردند. لذا با ورود این عده که بیشترشان به عنوان استاد در دانشگاه ها مشغول شدند – موج کمی گرایی در تمام دانشکده های اقتصاد ما بعد از انقلاب گسترش پیدا کرد. اتفاق سوم اینکه استادان تازه وارد آدم هایی بودند که برداشت های سیاسی هم داشتند. پس نسل استادان پس از انقلاب در رشته اقتصاد آدم هایی که بعد از فراغت از تحصیل فرصت تکمیل مطالعاتشان را نداشتند و وقوفشان به نظریه ها در حد مطالب کتاب های درسی شان بود که آن کتاب های درسی هم احتمالا 15- 10 سال از علم روز عقب بودند – ضمن اینکه اغلب این استادان در مشاغل اجرایی هم وارد شدند. چرا که در عرصه مدیریت عمومی کشور نیز مدیران زیادی نیاز بود. به طور طبیعی این عده به علم اقتصاد به طور مکانیکی نگاه می کردند. یک دانش آموخته ای که تئوری هایی را خوانده است و بر روی کاغذ از آنها معجزه دیده است و فرصت نکرده است در مبانی آنها تعمق کند تصور می کند که همه چیز را به وسیله آنها می توان حل کرد.

منظورم این است که به تئوری ها به خوبی وقوف نداشتند. از طرف دیگر فرصت هم نکرده بودند که تجارب دیگر کشورها را بخوانند و ببینند که آن تئوری در چه کشورهایی جواب داده است. مهم تر از همه در مشاغل که وارد می شدند، پلکان سازمانی و فرآیند معمولی ارتقا کارشناسی را طی نمی کردند و یک باره در مسئولیت های اجرایی بالایی قرار می گرفتند. در چنین شرایطی جامعه می شود آزمایشگاه این استاد که ضمنا سیاستگذار نیز شده است. این ها باعث شد که سال های پس از انقلاب، نه نسلی از «کارآفرینان دانش» در دانشکده های اقتصاد داشته باشیم و نه نسلی از «سیاست گزاران واقع بین»

در بدو امر به نظر می رسد که این نگاه مکانیکی به تئوری ها به منزله مهندسی برخورد کردن با حیطه های علوم ا نسانی باشد. لطفا این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید.

شما در مکانیک می گویید یک طرف اهرم را که فشار دهید طرف دیگرش بالا می رود یا اگر طول بازو اینقدر باشد، فشار بدهید این طرف یک وزنه سنگین را می تواند بلند کند. اما دیگر از جنس اهرم، قیمت و ویژگی هایش بحث نمی کنید. تئوری های اقتصادی هم به ما می گویند که در اکثر موارد رقابت باعث کارآیی می شود. بنابراین شما فعالیت ها را به سمت رقابت ببرید. یا می گویند کاهش ارزش پول ملی، صادرات را بالا می برد. اما اینکه چه شرایطی باید وجود داشته باشد که این حادثه محقق بشود را بحث نمی کنند یا اینکه چه نوع دولتی سرکار باشد و به لحاظ ساختار دولت و مفهوم دولت شرایط اقتصادی خارج و داخل، مقررات موجود، دستگاه دادگستری، محاسبات پولی- مالی و نظایر آن ها چگونه باید باشد را بحث نمی کنند. در حالی که فرض اول افزایش صادرات از طریق کاهش ارزش پولی ملی، وجود دولتی است که حداقل شش وظیفه را به طور احسن انجام داده باشد: تامین امنیت داخلی؛ تامین امنیت خارجی، انتشار پول؛ تعریف و تضمین حقوق مالکیت؛ تعریف استانداردهای ارزان؛ مقیاس ها و کالاها، سرانجام استقرار یک دستگاه دادگستری کارآمد. این در حالی است که فقط برای تضمین حقوق مالکیت باید دستگاه های دادگستری حاکم باشد که پنج ویژگی داشته باشد: سریع ارزان، قاطع، بی طرف و همه جانبه در دسترس. اگر اینها وجود نداشته باشد: این تئوری که می گوید با کاهش ارزش پولی ملی، صادرات افزایش می یابد، عمل نمی کند. دانش آموخته تازه کار تئوری را می بیند حال آنکه فروض اولیه آن را نمی بیند. پس کسی که تازه فارغ التحصیل شده و فرصت ندارد تجارب تاریخی دیگر کشورها را مطالعه کند و در سایر علوم مطالعه ندارد و یا در ریشه های فکری علم اقتصاد فرصت غور نداشته است این تئوری ها را مکانیکی نگاه می کند. ضمن اینکه اگر دانش اقتصادی کسی با نخوت هم آمیخته شود و در سیاست گذاری هم دست داشته باشد تبدیل به یک فیلسوف شاه می شود. یعنی هم ابزار و هم تئوری را در اختیار دارد. خودش تئوری می دهد، خودش هم آن را اجرا می کند. یعنی تئوری پرداز و آزمونگر تئوری یکی می شود. این بسیار خطرناک است. چون وقتی اجرای تئوری و در واقع آزمون تئوری به وسیله تئوری پرداز انجام می شود. ممکن است بی طرفی از دست برود تئوری پرداز در عمل بکوشد نظریه اش را از شکست حفظ کند و این به بهای تحمیل هزینه های گزاف بر جامعه تمام می شود. حادثه ای که متاسفانه در سال های پس از انقلاب و بویژه سال های پس از جنگ در ایران رخ داد. این نسل جدید از استادان که بعد از انقلاب وارد نظام آموزشی ما شدند به طور طبیعی و با گسترش دانشگاه ها، تکثیر شدند. لذا دانش اقتصاد به شکل ریاضی – کمی مکاهنیکی در کل کشور گسترش یافت و نسل جدیدی از دانش آموختگان کشور زیر سایه این تفکر پرورش یافتند. اکنون طلیعه های این نسل دوم (که محصول نظام آموزشی داخل است) به عرصه سیاست گذاری رسیده است و یا استاد دانشگاه شده و به همان روش نسل مکانیکی قبلی در حال باز تولید خویش است. شما در سال های اخیر می بینید که بیشتر پایان نامه های اقتصاد مملو از تخمین های صوری است که ارقام را شکنجه داده اند تا به جواب دلخواه برسند. ولی دباره مبانی فکری تئوری ها کار عمیقی نمی شود. از طرف دیگر نسل بعد از انقلاب و استادانی که وارد عرصه سیاست شدند، نتوانستند با آموزش علم اقتصاد در دنیا همراه شوند و تحولات را وارد کشور کنند. لذا یک شکاف 20 ساله بین آموزش علم اقتصاد در ایران و خارج به وجود آمده است.

نسلی که بعد از انقلاب آمدند نتوانستند لحظه به لحظه تحولات علم اقتصاد در خارج را دنبال و وارد کشور کنند. چون به عرصه سیاستگذاری وهمکاری با دستگاه های دولتی وارد شدند و بنابراین به لحاظ علمی ارتباط آنها با خارج از کشور قطع شد. در این سال ها حتی اعزام دانشجو و تردد استاد به طور جدی نداشتیم. بنابراین نسلی که امروز از دانشگاه ها فارغ التحصیل می شود از نسل قبلی هم مشکل دارتر و مکانیکی تر است. از این بدتر، بسیاری از کسانی که بعد از انقلاب استخدام شدند با ضوابط ایدئولوژیک و سیاسی استخدام شدند و نه با ضوابط علمی. بنابراین در بعضی از موارد حتی حداقل ضوابط علمی را هم ندارند. بویژه در شهرستان ها که نیروی علمی کم بود، فشار سیاسی راحت تر جواب می داد. این شد که ما یک نسل دانشگاهی پیدا کردیم (اعم از دانشجو یا استاد) که اینها بیش از همه مقلد تئوری های غربی بودند و تولید تئوری نمی کردند. حتی در تقلیدشان هم کارآفرینی نمی کردند. ما دو نوع کارآفرینی داریم. نخست کارآفرینی که از طریق سرمایه گذاری فکری و مالی، ابداع و نوآوری می کند و دوم کار آفرینی که در تقلید بومی سازی می کند، یعنی دانش یا فناوری را بومی سازی کند.

بنابراین ما بعد از انقلاب نسلی که بتوانند ابداع کنند یا کارآفرین دانش باشند و یا اگر هم تقلید می کنند بومی سازی بکنند، نداشتیم؛ این یعنی توقف تولید دانش و توقف مرز داشن در ایران. انبوه لشگر دانش تولید می شود، ولی این لشگر در مرز سابق متوقف است و مرز دانش را جلو نمی برد. انبوه سربازهای دانش تولید می شوند، اما این سربازهای قدرت خط شکنی ندارند. تکنولوژی و ابزاری که در اختیار دارند ناتوان تر از آن است که خط شکنی دانش کنند.

از قرار جناب عالی معتقدید که بسیاری از مفاهیم اقتصادی مبانی غیر اقتصادی و یا به تعبیری بین رشته ای دارند. در حالی که گروهی از استادانی که به تعبیر شما نگاه مکانیکی دارند، این مباحث را اصلا اقتصادی نمی دانند و حتی برخی از این موضوعات را غیر علمی، داستان و قصه قلمداد می کنند.جناب عالی در مواجهه با این گروه چه پاسخی دارید؟

دکتر محسن رنانی: پاسخ من به طور روشن این است که این تئوری ها این آزمون ها، این تخمین ها و این مدل ها تنها یک ابزار است. ابزاری در خدمت دانش و در جهت فهم بیشتر محیط است و اگر نتواند به آینده انسان کمک کند، نه ابزار بلکه بازیچه خواهد بود. اما از کجا بفهمیم که کدام گروه درست می گویند؟ پاسخ دادن به این پرسش چند راه دارد. به نظر می رسد که یکی این است که حرف های آنها را با حرف های ما آزمون کنیم. یعنی به اجرا بگذاریم و ببینیم کدام یک از حرف ها جواب می دهد.

اما اقتصاد و جامعه ما هزینه اجرای سیاست های پیشنهادی آنها را پرداخت کرده است؟

دکتر محسن رنانی: بله ، پرداخت کرده است. یک بار بعد از جنگ، تئوری ها و برنامه های آنها در ایران اجرا شده و شکست خورده است. حال آنها می گویند تئوری های شما آزمون نشده است و شما هم اگر بیایید تئوری هایتان را در ایران آزمون کنید شکست می خورید. البته آنها درست می گویند. یعنی باید تئوری های ما هم آزمون شود، تا با هم مقایسه کنیم. اما توجه کنیم که شرایط  این دو آزمون یکسان نخواهد بود. شرایطی که ما تئوری هایمان را می خواهیم آزمون کنیم، پس از آزمون آنهاست. یعنی آزمون آنها محیط آزمایشگاه را عوض کرده است. ما در همان آزمایشگاهی که آنها کار کردند آزمون نمی کنیم. آنها در آزمایشگاه سال 68 آزمون کردند و ما مجبوریم در آزمایشگاه سال 80 آزمون کنیم. بنابراین از این طریق خیلی نمی توانیم جواب بدهیم که حق با کدام طرف است. بهترین جواب این است که به سیره عقلا و به تاریخ کل بشریت در اقتصاد تکیه کنیم، به جای اینکه بخواهیم به تجربه خودمان در کشور تکیه کنیم. اعتراف می کنم که این رجوع اندکی زمان بر است. ولی بهترین راه پاسخ به آن نزاع است. پس ما باید به سیره عقلا و تاریخ جهانی اقتصاد تکیه کنیم. از طرف دیگر فراموش نکنید که خیلی از سیاستگذاران ما معتقدند بحث های بینانی، بحث هایی آکادمیک است و قابلیت توجه و اتکا در عمل را ندارند. ولی ما می گوییم بحث های آکادمیک حاصل چندین ده سال انباشت و کنش اقتصادی در دنیا است. شمای سیاستگذار به دانش که حاصل انباشت تجربه تاریخی بشر است – تکیه نمی کنی اما به چند سال تجربه مدیریت خود در یک حوزه بخصوص تکیه می کنی؟ بنابراین دعوای این دو گروه را در ایران به کمک تجربه جهانی می توان پاسخ داد. یعنی برای داوری میان ادعاهای مختلف نیز به ساحت مباحث علمی بازگشته و با توجه به ضوابط علمی داوری کنیم. از طرف دیگر چون ما محافل آکادمیک مستقل، برجسته و مشروع نداریم، لذا یک معیار و مرکز داوری مشروع و مستقل هم نداریم. این است که این گونه دعواها پایان ناپذیر است، مثل دعوای سیاستگذاران بانک مرکزی و مخالفین آن در دانشگاه ها. اگر ما شورای داوری مستقل، یعنی نهادهای صنفی و تخصصی مستقل، که برجسته ترین صاحب نظران در آن عضویت داشته باشند را می داشتیم، آن شورا می توانست بر اساس تجارب جهانی حرف آخر را بزند. متاسفانه یکی از مشکلات ما در ایران این است که همه مراجع ملی را نابود کرده ایم. در حال حاضر یک مرجع مستقل ملی برای دانش اقتصاد و سیاست های اقتصادی نداریم. همچنین مرجع مستقل ملی برای دانش اقتصاد و سیاست های اقتصادی نداریم. همچنین مرجع مستقل ملی برای علوم پزشکی و سایر علوم هم نداریم. مراجعی که نه با قدرت دولتی، بلکه با مشروعیت کارشناسی درست شده باشند. منظور سازمان های غیر دولتی، اما دارای بعد ملی است. کاری که مثلا در انگلستان انجمن های سلطنتی انجام می دهند. معمولا انجمن های سلطنتی از نخبگان آن دانش شکل می گیرند که با معیارهای علمی و نه سیاسی انتخاب شده اند. متاسفانه همان شوراهای موجود در ایران نیز منتخب سیاستمداران هستند، مثل شورای عالی اقتصاد، شورای پول و اعتبار و …

آقای دکتر! با این اوصاف که فرمودید، این وضع تا چه زمانی، سیستم را متاثر خواهد ساخت؟

دکتر محسن رنانی: تا زمانی که نسلی که بعد از انقلاب با این شیوه داخل حوزه علم و اجرا شدند از آن طرف خارج بشوند و نسل جدیدتری وارد نشود و غلبه نکند تحول ویژه ای نمی توانیم داشته باشیم. اما یک تحول به کمک آمده است و آن ورود اینترنت به دانشگاه ها است. یعنی ما دو کار لازم داشتیم، یکی ارتباط مستقیم نظام آموزشی ایران با نظام آموزشی جهان و یکی داشتن نسلی از کار آفرینان دانش. شما بدون کارآفرین نمی توانید ارتباط بگیرید و بدون ارتباط نمی توانید کارآفرین تولید کنید. اینترنت کمک می کند که ارتباط نظام های آموزشی به سرعت رشد کند. الان دانشجویان فوق لیسانس وقتی پایان نامه می گیرند آخرین مقالات را جستجو می کنند و استادان را مجبور می کنند که آخرین مقالات را نگاه کنند یا حداقل یک مروری بکنند. بنابراین ورود اینترنت، نسل جدید دانش آموخته ها را با آخرین تحولات علمی در دنیا آشنا می کند و استادها را مجبور می کنند تا همبای دانشجویان جلو بیایند. این مساله باعث می شود که نسل بعدی از استادها که در حال ورود به دانشگاه هستند، استادهایی شوند که تفکر مکانیکی در آنها کمتر باشد. هر چند پیوستن نظام آموزشی ما به نظام آموزشی جهانی به کندی پیش می رود، اما من امیدوارم که این ارتباط با نظام آموزش جهانی بتواند شکافی که بعد از انقلاب درست شد را ترمیم کند. اما از طرف دیگر فراموش نکنیم که به هیچ وجه نظام آموزشی ما نمی تواند مستقل از نظام سیاسی و اجتماعی رشد کند.

سرعت رشد نظام آموزشی ما تا حدودی متناسب با تمام نظام های دیگر جامعه است. یعنی ممکن است که رشد نظام آموزشی یک کمی بیشتر شود ولی نمی تواند فارغ از تحولات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فارغ از تحولات نظام های دیگر رشد کند. اما شواهدی دال بر اینکه ما بتوانیم شکاف مورد اشاره را طی نسل آتی جبران کنیم ظاهر شده است.

خوب، در شرایط موجود، دانشجو چه کار باید بکند؟ دانشجو که دستش به سیاستگذاری کلان نمی رسد تا بخواهد با وزارت علوم مبارزه کند و حتی با استادان خود هم نمی تواند وارد چالش جدی شود! دانشجو با این سطح اثرگذاری چه کاری باید انجام دهد؟

یک توصیه که خیلی بد است این است که به دانشجو گفته شود که بروید فلان زمینه ها را مطالعه کنید، یا فلان نوشته های موجود را بخوانید و یا در این رشته فارغ التحصیل می خواهیم، پس بروید این رشته را بخوانید. این همان سیاست غلطی بود که بعد از انقلاب اعمال شد. مثلا پزشک نیاز داریم لذا تولید کنیم. در اقتصاد هم این سیاست غلط روی خواهد داد اگر بگویم فلان رشته را بخوانید چون نیاز داریم. توصیه عمومی که می شود به دانشجوها کرد این است که زمینه ای را بخوانند که به لحاظ روحی و روانی از آن لذت می برند. فقط! یعنی در زمینه ای مطالعه کنند و درس بخوانند که هم استعداد و هم علاقه دارند. لذا هم استعداد لازم است و هم علاقه تا قطار دانش روی دو ریل بیفتد! در طول زمان ممکن است توقف هایی داشته باشد و بایستد ولی چون روی ریل قرار دارد، مسیر را می داند. مشکل دانشجوهای ما این است که پراکنده کاری می کنند و زمینه های مختلفی را سرک می کشند. دانشجو باید در هر زمینه ای که فعالیت می کند تلاش کند تا یک درخت نخل بسازد تا آن درخت بزرگ شود. بعد اگر دوست داشت با این درخت یک باغچه هم درست کند که آن نخل را زینت بدهد. دانشجوهای ما می خواهند کار جدید بکنند لذا پراکنده کار می شود. یعنی صرفا گل های کوچک در باغچه می کارند. یک باغچه پر گل اما در برابر حوادث آسیب پذیر! آنها باید ببینند هر زمینه ای را که دوست دارند، (ریاضی، فلسفی …) انتخاب کنید. اگر انتخابشان درست باشد به طور طبیعی با آن دانش زندگی می کنند. یعنی در اتوبوس هم که نشسته باشند راجع به موضوعات آن زمینه می اندیشدهن یا وقتی در رختخواب هستند حتی خوابشان را هم می بینند. در این صورت که توان خلاقیت و ابداع در آن زمینه پیدا می کند. وقتی با چیزی زندگی کرده که به آن عشق می ورزد و همچنین چون همه نیروهایش را متمرکز کرده، خلاق می شود. ما خلاقیت ابداع نوآوری کم داریم. در حالی که آدم های متفرق کار و آدم هایی که خودشان ابداع، نوآوری کم داریم. در حالی که آدم های متفرق کار و آدم هایی که خودشان را در زمینه های مختلف پراکنده کرده اند و نمی توانند ابداع کنند، زیاد داریم. بنابراین توصیه نمی کنمن دانشجوی ما در چه رشته ای درس بخواند و یا در اقتصاد چه زمنیه هایی را دنبال کند. چون ما در همه زمینه ها کمبود داریم. منتها کمبود نیروهای خلاق. نیرویی که آن موضوع را عمیق بفهمد اگر هم مدل سازی و هم محدودیت هایش را خوب بفهمد. بداند کجا می شود از مدل سازی استفاده کرد و کجا نمی شود. بنابراین مهم نیست چه کاری می کند، مهم این است که هر کاری می کند خوب کار کند.

مهم نیست از چه رشته ای شروع کنید اقتصاد، فیزیک، موسیقی و یا فلسفه.

هر جا می خواهید بروید و از هر نقطه ای می خواهید شروع کنید. ولی در صورتی که به عمق رفته باشید همه به یک جا خواهید رسید. در آن زمان امکان تحول وجود خواهد داشت. مشکل ما این است که دانشجوها تا آخر تحصیل شان مذبذب هستند و هنوز در رشته شان مردد بوده و دائما جابه جا می شوند.

در حالی که در 20 سالگی این تلوتلو خوردن ها باید تمام بشود و وقتی 35 سالش شد در یک زمینه صاحب نظر باشد. در حالی که ما تازه در اول 30 سالگی می خواهیم راه انتخاب کنیم. بنابراین اگر برگردیم به پاسخ سوال، دانشجو هیچ کاری نباید بکند، فقط باید در زمینه ای که استعداد و علاقه دارد درس بخواند و آن قدر خوب و عمیق بخواند که قدرت ابداع پیدا کند، همین و بس. اگر هر کس کار خودش را خوب انجام دهد، آنگاه مسائل و مصائب به تدریج کم می شود. مشکل ما این است که هیچ کس کار خودش را خوب و درست و قانونی انجام نمی دهد. ولی در همه کارهای دیگر نیز نظر می دهد و مداخله می کند. ما مسئول مدیریت جامعه یا عالم نیستیم. مدیریت عالم و تاریخ دست دیگری است و اتفاقا خیلی خوب نیز مدیریت می کند. ما بکوشیم آن حوزه هایی که دست ماست را خوب مدیریت کنیم، فقط بس.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب