تجربیات دانشجویی_5/مصطفی سمیعی نسب دانشجو اقتصاد دانشگاه امام صادق | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
مصطفی سمیعی نسب

تجربیات دانشجویی_5/مصطفی سمیعی نسب دانشجو اقتصاد دانشگاه امام صادق

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۲۲:۳۹ ۱۳۹۲/۰۷/۲۳

در گام پنجم جمع آوری خاطرات دانشجوییان اقتصاد این بار سراغ مصطفی سمیعی نسب دانشجوی اسبق اقتصاد (78تا 86)دانشگاه امام صادق و عضو شورای مرکزی بسیج این دانشگاه رفتیم
در لابلای صحبت این دوست عزیزمان به نکات برخوردیم که در این مصاحبه آورده شده است

در ابتدا خودتان را معرفي بفرمایید

سميعي نسب: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدالله رب العالمين. بنده مصطفي سميعي نسب دانش آموخته علوم اقتصادي، مقطع دكترا. سال 1378 در رشته معارف اسلامي و اقتصاد وارد دانشگاه امام صادق شدم. كارشناسي ارشد پيوسته بود. دكترا هم نبود. در همين دانشگاه امام صادق و در سال هشتاد و شش، در سال هشتاد و شش مقطع دكتراي علوم اقتصادي با گرايش اقتصاد اسلامي و اقتصاد توسعه. از سال هشتاد و هفت هم عضو هيئت علمي دانشگاه امام صادق هستم. مركز تحقيقات و مديرگروه مطالعات اقتصادي مركز تحقيقات. اين يك شماي كلي از خود بنده.

توضیحی در باره چگونگی وارد شدن به دانشگاه امام صادق را می دهید؟

بنده قبل از دانشگاه به خاطر فضايي كه، البته چون من خودم بزرگ شده شهر قم هستم و فعاليتهايي در انجمن اسلامي مدرسه داشتيم. آن موقع انجمن اسلاميها خيلي مثبت بودند. مدرسه ما مدرسه امام صادق عليه‌السلام و حكيم نظامي سابق، تقريباً روبري بيت امام مي‌شود. خيابان معلم و سر صفاييه يك دبيرستان معروفي است. دبيرستان امام صادق. فضا خيلي فضاي مذهبي‌اي بود. انجمن اسلامي خيلي از بچه‌هاي فعال در حوزه‌هاي مباحث اعتقادي و كارهاي فرهنگي بود. ما هم يك توفيقي بود و وارد آن فضا شديم. لذا قبل از ورود به دانشگاه بعضاً بعضي از جلسات عقيدتي را با خود دوستان داشتيم و فعاليتهاي هنري و فعاليتهاي رسانه‌اي، آنهايي كه آن موقع متداول بود. روزنامه ديواري و اين مباحث. لذا پيشاپيش ذهن من با عنوان دانشگاه امام صادق آشنا بود. چون دانشگاه امام صادق، ابتدا به ساكن ذهنيتش اين است كه اين دانشگاه مربوط به يكي از ارگانهاي كشور است. چون ما دانشگاه امام حسين را داريم كه براي سپاه است. دانشگاه امام باقر را داريم كه براي وزارت اطلاعات است يا بعضي از دانشگاههاي اين چنيني. اولين چيزي كه در ذهن انسان مي‌آيد، اين كه است اين مربوط به يك ارگاني است. فضاي بيروني اين جوري شكل گرفته بود كه دانشگاه امام صادق دانشگاهي است كه اكثر دانش آموختگان آن مسؤوليتهاي اجرايي دارند. حالا نه در سطح بالا، در سطح ميانه اكثراً حضور دارند. دانش آموختگان چه در صدا و سيما و چه وزارت مخابرات و حالا چند جا بيشتر بروز داشتند. لذا تصور اوليه اين بود. اين هم در انتخاب من مؤثر بود. يعني يكي از علتهاي انتخاب من اين بود كه من احساس مي‌كردم، ورود من به دانشگاه امام صادق من را در جامعه يك فرد مؤثري قرار مي‌دهد. يعني من با اين پيش زمينه به دانشگاه امام صادق آمدم و انتخاب من بود. البته ما رشته رياضي فني بوديم. قاعدتاً اقتضاي رشته رياضي فني اين بود كه من خيلي شناختي از اقتصاد به آن معني نداشتم. البته ما در سال دوم دبيرستان. عجيب هم بود. الآن فقط براي علوم انساني آمده ولي سالي كه ما دبيرستان بوديم، اقتصاد را به عنوان درس اختياري قرار دادند و همه ما اقتصاد گرفتيم و اقتصاد هم خوانديم. عجيب و جالب است.

با اين كه ما رشته رياضي بوديم ولي درس اقتصاد را خوانديم. البته كتاب اقتصاد آن موقع هم خيلي اجمالي و كلي بود. ما باز هم خيلي شماي كلي از فضاي اين رشته درك نمي‌كرديم. البته يك علت ديگر هم كه مي‌شود گفت. الآن علتهايي كه مي‌گويم، يكيش بحث اين بود كه با سابقه دانشگاه من مي‌توانم مؤثر باشم. فضاي مذهبي و اعتقادي دانشگاه

موقعي كه ما وارد دانشگاه شديم، اولين سالي بود كه دانشگاه امام صادق آزمونش را با كنكور يكي كرد. تا قبلش جداگانه مي‌گرفت. آن سال هم رشته اقتصاد تنها رشته‌اي بود كه در داخل دانشگاه امام صادق از بچه‌هاي رياضي و فيزيك اخذ مي‌كرد. فقط بچه‌هاي رياضي فيزيك مي‌توانستند وارد رشته اقتصاد بشوند. اين هم براي ما كه در دبيرستان رشته رياضي فيزيك بوديم، خودش يك انگيزه‌اي شد. براي من چيز بود كه پس اين رشته خيلي قرابت و نزديكي با رشته‌هاي.

پس وقتي كه شما مي‌خواستيد امتحان كنكور بدهيد، ديديد كه امام صادق هست. حالا من كه مي‌خواهم به امام صادق بروم، چه كار كنم. اقتصاد را انتخاب مي‌كنم. چرا. چون با رشته رياضي فيزيك من يك قرابتي دارد.

سميعي نسب: آره. در واقع با رشته رياضي فيزيك من قرابت دارد. حالا رشته رياضي فيزيك هم بيشتر با رياضي قرابت دارد. شما خودتان بهتر مي‌دانيد. اقتصاد متعارف عملاً رياضي است. مي‌شود گفت، به يك معنا رياضي است. آن موقع دكتر درخشان مي‌گفتند، فكر مي‌كنم دانشگاه ال اس دي بود يا يكي از دانشگاهها. ايشان مي‌گفت، اگر كسي ليسانس رياضي داشته باشد، ليسانس اقتصاد هم مي‌دهند. و واقعاً هم همين طوري است. چون اگر كسي رياضيش خوب باشد كه ديگر كاري ندارد. در واقع مباحث رياضي آن است كه.

ما وارد دانشگاه شديم. خدا توفيق داد و سال اولي كه ما وارد دانشگاه امام صادق شديم، يكي از دروسمان را در خدمت يكي از اساتيدي بوديم كه تازه ترم اول تدريسشان بود. آن هم درس غير اقتصادي بود. درس انديشه اسلامي. آن هم چندتا عامل ما را كمك كرد. در سال هفتاد و هشت، دانشگاه امام صادق همين اصول عقايد متعارف دانشگاهها تدريس مي‌شد كه بحث توحيد و معاد و نبوت و اينها است. از سال هفتاد و هشت طرح مطالعاتي شهيد مطهري جايگزين اصول عقايد شد. اولين ترمي كه شروع شد، با ما افتتاح شد. چون استادها را متناسب با رشته‌ها انتخاب مي‌كردند كه مباحث انديشه آنجايي كه قرابت دارد با برخي از مباحث اقتصادي، بتواند منتقل بشود. ما ترم اول در خدمت جناب آقاي دكتر پيغامي بوديم. البته ايشان يك سال بعد دفاع كردند. آن سالي كه ما آمديم، هنوز دفاع نكرده بودند. در واقع ترم سال آخرشان بود. آخر ارشدشان بود. چون ايشان هم ورودي سال هفتاد و يك هستند. شايد بشود گفت، بيشترين تأثير در تحول بنده، حالا مي‌گويم، آن پيشينه‌اي كه من در قم داشتم و كلاسهاي عقيدتي و اين مباحث را داشتيم، قسمت عمده آن ناشي از كلاسهاي انديشه‌اي بود كه ما در خدمت جناب دكتر پيغامي بوديم. يعني واقعاً گستره باز و وسيعي و يك نگاه نقادانه، هر چند شايد من نتوانم نقد كنم اما اين كه اين گزاره‌ها و اين مؤلفه‌ها قابل نقد است، در ذهن لااقل خود من به يك معنا نهادينه شد.

دقيقاً چه درسي با ايشان داشتيد؟

سميعي نسب: انديشه اسلامي داشتيم. البته آن موقع درس اقتصاد تدريس نمي‌كردند. اصلاً سال اولي بود كه ايشان تدريس مي‌كردند.

 ايشان دو سال فقط درس انديشه اسلامي داشتند. لذا ما از يك درس غير مرتبط با فضاي اقتصادي. حالا بيس فضاي اقتصادي دانشگاه امام صادق تقريباً بيس دانشگاه تهران است. چون در كميته تحصيلات تكميلي اينجا، عملاً همه اساتيد دانشگاه تهران يعني غالبشان از دانشگاه تهران اينجا حضور داشتند.

. يك انگيزه اين بود. يك انگيزه اين بود كه ما با استادي آشنا شديم كه متفاوت فكر مي‌كرد. متفاوت انديشه مي‌كرد و واقعاً درس انديشه ما يك درس خاصي بود. ترم يك و دو فقط اقتصاديهاي مي‌توانستند با ايشان بگيرند. ترم سه هم كه متفاوت شد، خيلي‌ها آمدند و با آقاي دكتر. يعني خيلي‌ها رفتند و خيلي‌ها از رشته‌هاي ديگر آمدند. چون آقاي دكتر در تدريس درس انديشه يك سبك خاصي داشتند. گرچه بقيه اساتيد رشته اقتصاد، اقتصاد متعارف بود و كلي از اينها را داشتيم. در واقع چيز خاصي منتقل نمي‌شد. بعضي درسها هم كه خيلي، مثلاً آمار و رياضي استاد مربوطه خيلي نمي‌تواند در درسها مانور بدهد.

يك قسمت هم مي‌شود گفت كه حالا اين كه من به برخي از مباحث علاقمند شدم، چون من واقعاً كار نكرده‌ام. مي‌خواهم بگويم علاقمند شدم. واقعاً هم در عرصه نقد جريان اقتصاد متعارف كاري نكرد‌ه‌ايم. ولي به هر حال علاقمند بوديم به اين سمت. دانشگاه امام صادق در گزينشش يك سيستمي دارد. نمي‌دانم شما اطلاع داريد يا نه. يك تحقيقات محلي دارد. تحقيقات محلي اكثراً از خود شهرستان و افرادي هستند كه در محلهاي خود دوستان در شهرستان سكونت دارند. خدا يك توفيقي داد و محقق بنده يكي از دانشجويان دانشگاهي بود كه خودش يكي از پيشگامان جريان غرب‌شناسي توي دانشگاه بودند و از شاگردان خاص دكتر سعيد زيباكلام. دكتر زيباكلام هم تا سال هشتاد و دو در دانشگاه ما بودند و بعد از دانشگاه رفتند. دانشجو وقتي كه وارد دانشگاه مي‌شود، با اولين كسي كه ارتباط مي‌گيرد كي است. همان محقق است. آشنايي ما به حدي بود كه ما بعضي شبها به اتاق ايشان مي‌رفتيم. خود اين باعث يك انگيزه‌اي شد. به گونه‌اي كه وقتي سال اول ما تمام شد، من به واسطه همين ارتباطي كه با آن دوست دانشجويمان داشتيم، الآن هم يكي از كساني هستند كه در حوزه غرب‌شناسي. البته رشته ايشان علوم سياسي است.

 زماني كه دكتر زيباكلام خيلي از نقدهايشان را به جريان مباحث فلسفه علم و اينها مطرح مي‌كردند، ما تازه آنجا با مباحث نقد روش‌شناسي و معرفت‌شناسي غرب آشنا مي‌شديم.

من يادم هست كه ما سال دوم، تابستان كه به قم رفتيم، شروع كرديم و كتاب فلسفه علم چارل ريلز را مباحثه. توي تابستان. يعني ما تابستان مي‌خوانديم. در حرم قرار مي‌گذاشتيم. سه چهار نفر هم بوديم. من بودم و يكي از دوستان رشته مديريت با خود ايشان كه از همان موقع وارد چيز شده بود. اين هم خودش يك مزيد علت شد كه ما يك مقداري هم از اين جهت ورود پيدا بكنيم. حالا خود آشنايي ما با اين دوستمان و اين مباحث باعث شد كه بنده وارد عرصه غرب‌شناسي هم بشوم. يعني من سال دوم عملاً به حوزه مطالعاتي غرب‌شناسي وارد شدم.

از نحوه ورودتان به بسیج هم اگر ممکن است توضیح دهید؟

بعدش هم به خاطر علاقمندي‌اي كه خودم داشتم و كارهاي اجرايي. ورود من به بسيج از باب طرح مطالعاتي غرب‌شناسي بود. من سال اول در بسيج خيلي فعاليت خاصي نمي‌كردم. الآن هم توصيه من به دوستان اين است كه سال اول فقط درس. چون دانشجوها از دبيرستان آمده‌اند و اقتضائات فرق مي‌كند. دوستاني كه بخواهند فعاليت خاصي داشته باشند، مشكلات آموزشي خيلي جدي پيدا مي‌كنند كه خود اين دانشگاه برايشان ضد انگيزش مي‌شود. افت تحصيلي و خيلي چيزهاي ديگر پيدا مي‌كنند. ما از سال دوم وارد مجموعه بسيج شديم، از طرح مطالعاتي‌اش. يعني ارتباط من با بسيج، اگر اردو در گردان عاشورا بود يا اردوهاي جنوب و غرب بود، به واسطه فعاليتي بود كه من در آن عرصه محتوايي داشتم. طرح مطالعاتي بچه‌ها يك طرحهايي بود كه در واحد پژوهش نشر بسيج ما شكل گرفته بود. ما هم در همان سيستم هي بالا آمديم. يعني بعدش مسؤول يك قسمتي از اين طرح شديم. بعد مسؤوليتي در واحد پژوهش گرفتيم. بعد در سطح شوراي مركزي بسيج آمديم. يك مدت مسؤول واحد نيروي انساني شديم. بعد مسؤول نظارت و ارزش‌يابي شديم. خورد به سال هشتاد و چهار و پنج. هشتاد و چهار بود. بله. هشتاد و سه و چهار. تقريباً هشتاد و سه آخرين سال فعاليت بنده بود. در اين زمان ما وارد ادامه ارشد شده بوديم و شش هفت سال هم گذشته بود، ما در مجموعه بسيج دانشجويي يك روند گردشي داريم كه بالاخره مسؤول بسيج و شوراي مركزيت حداكثر ارتباط را با بدنه بسيج دانشجويي دارند. دوستان سال سوم و چهارم و پنجم، اين سه سال اوج فعاليت دوستاني كه در بسيج دانشجويي فعاليت مي‌كنند است.

لذا خود ورود ما به بسيج و طرح غرب‌شناسي براي خود بنده ايجاد انگيزه‌اي كرد در نقد خود جريان متعارف اقتصاد به يك معنا. اين هم خودش خيلي مزيت دارد

به  اساتیدی که در این چند سال از شان استفاده کردید اشاره ای می کنید

ما سال سوم كتاب فلسفه علم را كه سالهاي قبلش با دوستان مباحثه مي‌كرديم، با خود آقاي زيباكلام در دانشگاه، شبها از ساعت هشت تا يازده، يازده و نيم شب هر هفته چهارشنبه‌ها جلسه داشتيم. يعني خود دكتر زيباكلام مي‌آمد. حول و حوش ده پانزده نفر هم ماها بوديم. اين دفعه خود آقاي زيباكلام نقد و مباحثه مي‌كرد. نمي‌دانم تا حالا در تدريس دكتر زيباكلام حضور داشتيد يا نه. يك تدريس خاصي است. تدريس ايشان به يك معنا ايجاد سؤال و پرورش ذهن است. وجه ديگر تدريس آقاي دكتر پيغامي هم همين است. يعني بيشتر از اين كه بخواهد به شما ديتا بگويد،‌ چون من خودم خيلي درك كردم. سيزده سال است كه با آقاي دكتر پيغامي ارتباط دارم. بنده خودم خيلي دوست دارم كه ديتا بدهند. ديتا دادن خوب است اما مهم اين است كه در كنار اين ديتاها چه باشد. براي اين كه هدايت فكري و ذهني بكند و شما را به يك سمت ببرد و گرنه ما ديتاها را. من الآن خودم انبار اطلاعات هستم.

شايد اساساً اساتيد اقتصادي در من خيلي تحولي ايجاد نكردند. اقتضاي فضاي دانشگاه بود و اساتيد ما هم همان اساتيد دانشگاه تهران بودند و تدريس مي‌كردند. بيشتر اساتيد غير بودند كه اين تحول را در بنده ايجاد كردند.

نسبت شما با اين اقتصادي كه وارد شديد و تقريباً دوازده سيزده سال است كه درگير آن هستيد، الآن نگاهتان چي است. يا همان موقعي كه فارغ‌التحصيل فوق ليسانش بوديد، نگاهتان چه جوري بود؟ چي بود و چي شد؟

سميعي نسب: اين كه مي‌گوييد چي بود و چي شد، نگاه من به دانش علم اقتصاد. چون ما خيلي زود وارد نقد جريان متعارف علم و از جمله علم اقتصاد شديم، حالا شايد هم خوب باشد. لذا من هميشه از سال دوم با نگاه نقادانه به دانش علم اقتصاد و گزاره‌هاي آن برخورد مي‌كردم. نمي‌توانستم يك حرف اثباتي بزنم ولي حرف نقادانه و جنبه سلبي را مي‌توانستم ارائه بدهم. البته اين هنوز هم ادامه دارد ها. در مقام ايجاب اين يك واقعيت است كه جريان متعارف نزديك به صد يا صد و پنجاه سال، دويست سال است كه يك پشتوانه نظري دارد و مخصوصاً گره خوردن اين با رياضيات باعث شده كه كار هم سخت‌تر بشود در دانش علم اقتصاد. يعني اين قدر كه شما در اينجا شايد به يك معنا سختي كار نقد داشته باشيد، به نظر من در رشته علوم سياسي نداريد. به نظر بنده در رشته حقوق نداريد. در رشته جامعه‌شناسي نداريد. چون اين پيوندي خورده با دانشي كه جزو دانشهاي حكمت نظري رياضيات است. در واقع رياضيات است. رياضيات خودش به يك نحوي  يك زبان خودگويشي است ديگر. اين همان‌گويي است. كار را براي كساني كه وارد نقد مي‌شوند، به يك معنا خيلي سخت مي‌كند. يعني فقط توصيفي نيست. اين توصيف بايد به صورت رياضي‌وار و با منطق رياضي ارائه بشود. از سال دوم سوم اين نگاه. البته اين تحول از سال دوم سوم وجود داشته. شايد آن موقع به كل اين دانش و منظومه دانش نقد داشتم، الآن. شايد حالا به قول يكي از دوستان كه مي‌گفت يك مقدار استحاله شدي. الآن يك مقدار تغيير كرده. مي‌گويم درست است كه اين منظومه اشكال دارد ولي لزوماً تمام گزاره‌هاي اين منظومه داراي مشكل نيست كه ما بخواهيم كل اين دانش را. نه. به نظر مي‌رسدكه. بحثم اين است كه به نظر بنده مي‌رسد. نگاه كنيد، بالاخره همه انسانهاي داراي يك سري مميزات مشتركي هستند كه ما آنها را تحت عنوان فطرت. اين فطرت مجموعه‌اي از گرايشها و بينشهايي است كه بين تمام انسانها مشترك است. بعد از طي تولد كه مي‌گذرد، اين گرايشها و بينشها سمت و سوي خاصي پيدا مي‌كنند والا ابتدا به ساكن در تمام انسانها مشترك هستند. گفته نفخت فيه من روحي. اين روح در تمام انسانها مشترك است. حالا چه در عرصه بينشها باشد و چه در عرصه گرايشها باشد. يعني چه عرصه گرايشهاي فطري ما و چه در عرصه بينشها و ادراكات فطري ما. مثلاً اگر در انديشه غرب بحث استخدام يا طلب منفعت از تعاملات انساني مطرح است، به نظر مي‌رسد كه اين در نگاه ديني هم يك امر مذموم نيست. چون اين خودش ايجاد تعامل مي‌كند. اصلاً مبادله و تعامل به خاطر اين است كه افراد به همديگر نياز دارند. اشكالي ندارد. ممكن است نياز مادي هم باشد. لذا در الميزان خود مرحوم علامه، البته اينجا برخي‌ها يك تفسيرهاي خاصي كرده‌اند. خود مرحوم علامه مي‌گويد، نفع شخصي جزو آن ادراكات اوليه‌ اعتباري است كه مبتني بر نفع شخصي و استخدام جوامع شكل مي‌گيرند و جامعه كه شكل گرفت، يك سري قوانيني بايد بيايند و اين جامعه را مديريت كنند. براي چه. براي اين كه اين استخدام خارج از ضابطه عمل نكند. حس استخدام خودش ابتدا به ساكن مشكلي ندارد. چون باعث پيوند افراد به همديگر مي‌شود. اگر من به شما احتياج نداشته باشم و شما هم به ديگري كه الآن من و شما براي چه بايد با هم حرف بزنيم. همه‌اش مادي نيست ها. مي‌خواهم بگويم، برخي از عناصر مثلاً مي‌گويم. تأكيدي كه الآن در دانش علم اقتصاد غرب مي‌گويند علم اقتصاد به مثابه علم انتخاب. اگر شد علم انتخاب، در واقع اين انتخاب براي كي مطرح است. براي آن كسي كه مي‌خواهد اختيار را افزايش بدهد ديگر. مي‌خواهم بگويم كه اين فضا وجود دارد. به صورت كلي نمي‌شود گفت،‌ دانش اقتصاد كلهم بايد به داخل سطل زباله برود. اعتقاد من اين نيست. شايد يك مقدارش از اين باشد كه نظام فكري يك مقدارش ناشي از شهيد مطهري است. چون شهيد مطهري هم خيليهايش را اين چنين بود كه در نقد انديشه غرب، بر خلاف بعضي‌ها كه غرب را كل مي‌گويند كه بايد حذف بشود، نگاه شهيد مطهري انتخاب و اختيار است. به اين معنا كه شما بايد مؤلفه‌هاي غرب را گزينش كنيد. اين گزينش مبتني بر آموزه‌هاي ريشه‌اي و مبنايي خودتان باشد. مبتني بر آن خيلي چيزهايش دور ريختني است و خيلي چيزهايش هم شايد قابل دريافت باشد يا بشود تغيير داد.

به نظر بنده در حوزه اقتصاد بايد همچين كاري كرد. ممكن است شما بگوييد كه شما انجام داديد، اين همان قضيه ايجابي و سلبي است. ما فعلاً در حوزه سلبش وارد شديم. لذا بعضي از كساني كه در حوزه نقد اقتصاد به صورت كل وارد شده‌اند. من بعضاً مي‌بينم. يك مقدار احساس مي‌كنم كه همينها باعث دور افتادن ما از مسير اصلي باشد. چون در حوزه انديشه اين طوري است. موقعي كه يك تفكر التقاطي وسط مي‌آيد، اين باعث مي‌شود كه شما چند سال عقب بيفتيد. از آنچه كه بوديد و مي‌خواستيد حركت كنيد. در حوزه مباحث متعارف يعني در حوزه دانش علم اقتصاد من بعضاً اين را مي‌بينم. دوستان دغدغه دارند و خيلي هم خوب است ولي طرف اطلاعات علم دانش اقتصاد را نمي‌داند. اين مي‌آيد و شروع مي‌كند به نقد. نقدي كه طرفي كه اقتصاد خوانده مي‌گويد، اين بابا اصلاً نفهيده كه گير اصلي كجا است. رفته به جايي گير داده كه اتفاقاً اينجا گير نيست. اين باعث يك نوع نگاه بدبينانه به نقد اقتصاد متعارف يا جريان معارض با اقتصاد متعارف مي‌شود. در عرصه سياست هم همين جوري است. بعضي اوقات ما در حوزه منطقي و نظريمان با دفاع بد از خيلي از گزاره‌هاي ديني و گزاره‌هاي اسلامي‌مان باعث دوري و دافعه به اين گزاره‌ها مي‌شود.

اگر دوباره برگردید باز هم رشته اقتصاد را انتخاب می کنید؟

اگر من دوباره بخواهم برگردم، باز هم رشته اقتصاد را انتخاب مي‌كنم. اگر بخواهم در حوزه علوم انساني و علوم اجتماعي ادامه بدهم، اين هم هست. يعني با اين كه من رشته فني بودم. الآن اگر برگردم، تصميم من مصمم‌تر شده و اين كه يك دانشگاه فني، مثلاً شما رشته مهندسي خوب قبول شديد با يك رشته حوزه علوم انساني. من باز رشته علوم انساني و اجتماعي را ترجيح مي‌دهم. مخصوصاً رشته اقتصاد را به همان دليلي كه گفتم. چون منطق است. منطق تعاملات انساني است. آن چيزي كه در جامعه ما به نظر مي‌رسد و در روابط انساني مهم است، اين منطق است ديگر. در حوزه علوم طبيعي خيلي مهم است اما حوزه‌اي است كه دارد روابط مادي را مشخص مي‌كند. در حالي كه اين جا دارد روابط انساني و اجتماعي را مشخص مي‌كند. اهميت اين براي ما دو چندان مي‌شود، از اين باب كه ما يك گزاره‌هاي ديني داريم كه اين گزاره‌هاي ديني هم اتفاقاً براي حوزه روابط انساني و اجتماعي آمده‌اند. در واقع متكفل اين حوزه شده‌اند. لذا اهميت آن براي ما دو چندان است. هر چند كه در غرب هم اين چنين است. يعني واقعاً ما يك ضعفي كه در كشورمان داريم، علوم انساني و علوم اجتماعي در درجه دو و سه هستند. يعني اكثر وروديهايي كه مي‌آيند، به رشته‌هاي مهندسي مي‌روند. بعد خيلي جالب است. ليسانس را كه مي‌خوانند يا فوق، تازه يادشان مي‌افتد كه در رشته‌هاي علوم انساني بيايند. اتفاقي كه در اين چند ساله و از اول انقلاب هم اتفاق افتاده. كساني هستند كه سياسي قلم مي‌زنند و اينها. اين دانشجويان خط امام و اينهايي كه هستند، اكثراً رشته‌هاي فني بودند. بعد ادامه دادند و رشته‌هاي علوم سياسي و جامعه‌شناسي. اينهايي كه شما الآن مي‌بينيد، اينها همه رشته‌هاي فني خوانده‌اند. و يك استعدادهاي خوبي هستند كه متأسفانه از ابتدا هدايت نمي‌شوند. اين اتلاف است ديگر. مثلاً شما چهار پنج سال، شش سال، هفت سال خوانده باشيد. حالا بماند كه يك آسيبهايي دارد. همان جور كه ما در حوزه علوم انساني مشكل داريم، بحث مربوط روش‌شناسي و اينها را مشكل داريم. در حوزه علوم طبيعي هم كم پيش مي‌آيد كه دوستان مباحث مربوط به روش‌شناسي‌هاي علوم و روابط فلسفه علم را مطالعه بكنند. مگر دانشجويان رشته‌هاي فيزيك و اينها. مباحث فلسفه عمل را مي‌خوانند كه در حوزه روش‌شناسي يك سري معلوماتي دستشان بيايد. لذا مشكل اين است كه مي‌خواهند آن نگاه پوزيتيويستي يا منطق حاكم بر علوم طبيعي را به حوزه علوم انساني و علوم اجتماعي سرايت بدهند. حالا بعضي‌ها مي‌خوانند و بعضي‌ها هم نه. در سطح كشور مسؤولين كشور ما هستند كه الحمدالله هميشه مهندسي خوانده‌ها حاكم بر كشور بودند. شما حساب بكنيد. ما يك وزارت علومي داشتيم. اين وزارت علوم را من هر چه سرچ مي‌كنم، از اول انقلاب حداقل تا آن جا كه در ذهن من هست، من يادم نيست كه يك علوم انساني خوانده را رأس مجموعه آموزش عالي گذاشته باشند يا وزارت علوم. تا آن جايي كه من يادم هست. اين يك ضعف است. سيستم آموزش و پرورش ما همين طور. قاعدتاً ما كه نمي‌خواهيم برويم و در وزارت علوم توليد شيمي فيزيك بكنيم. وزارت علوم وظيفه حاكميتي دارد. به يك معنا مي‌شود گفت كه وظيفه هدايت دارد. هدايت هم از نوع اين كه تعاملات مراكز علمي بايد رخ بدهد. به نظر من آنجا رأس بايد رأس مجمع باشد. نه اين كه يك علوم انساني خوانده داريم و تمام مجموعه آدمهاي فني مهندسي بشوند.

در مورد آموزش علم اقتصاد در دانشگاه های کشور هم توضیحی می فرمایید

به نظر من بزرگترين آسيبي كه آموزش علم اقتصاد دارد، اين است كه به صورت همگن آموزش داده مي‌شود. با اين فرض كه يك پكيجي هست. اين پكيج براي همه هم به درد مي‌خورد و همه بايد اين را بخوانند. همه هم خوانده‌اند و همه هم همه چيز فهم مي‌شوند. الآن در كشور ما اين طوري است. به نظر من مهمترين مشكل همين است. من مشكلي ندارم. به نظر بنده اقتصاد متعارف هم بايد تدريس بشود. نظر خود من اين است اما در كنار اقتصاد متعارف كه دارد تدريس مي‌شود، اولاً در نحوه چگونگي آموزش خود اين اقتصاد متعارف يك تأملهاي خيلي جدي‌اي وجود دارد. يعني بعضي موقعها اعتقاد من اين است كه ما در عرصه سياست‌گذاريها و اجرا خيلي جاها بلد نيستيم همان چيزي كه اقتصاد متعارف هم به ما ياد داده، ما همان را اجرا كنيم. اين واقعاً يك مشكلي است. دانش سياست‌گذاري در كشور ما در سطح ليسانس است. ما عملاً از اقتصاد خرد كه در كشور استفاده نمي‌كنيم. در كشور ما اقتصاد خرد يك چيز تعطيل است. من نديدم كسي. تا حالا كدام بنگاهي آمده و مبتني بر منطق اقتصاد خرد تصميم‌گيري كند. حالا اين كه مي‌گويم اقتصاد خرد، اين ادبيات رايج ما نه. مباحث مربوط به نااطميناني‌ها، ريسك، بيمه كه مباحث بعدي مباحث اقتصاد خرد است. در حوزه اقتصاد كلان هم ما ته تهش حداكثر در حد كتاب برنسون، در حالي كه خود انديشه متعارف اقتصاد، اينها را به عنوان كلاس اولي كه فقط مي‌خواهد يك چيزهاي اوليه به او ياد بدهد و مفاهيم توي ذهنش برود، در همين حد است. براي سياست‌گذاريها كه از اين منطق استفاده نمي‌كنند. اگر مي‌خواستند از اين منطق استفاده كنند كه خود اينها هم سالها قبل به بن‌بست رسيده بودند. مخصوصاً با اين گسترش نظام اعتبارات و اينهايي كه الآن مي‌شود گفت توي اقتصاد پولي و بخش واقعي اقتصاد دنيا، حالا چه اروپا و چه آمريكا يا نظريات تجارت بين‌الملل ما در كتاب چيزهاي مي‌خوانيم. اين كتابها اكثراً كتابهاي اينترنشنال هستند. كتابهاي اينترنشنال حالت عام دارند. اينها خوب است كه خوانده بشود ولي اينها فقط مفاهيم اوليه را انتقال مي‌دهد. دولت آمريكا براي تدوين سياستهاي تجاريش يا چين و اينها كه نمي‌آيند بر اساس اين كتاب اينترنشنال آقاي سالواتوره سياستهاي تجاريشان را تدوين بكنند. سياستهاي تجاري آنها مبتني بر منطقهاي خودشان و مطالعات خودشان دارند استفاده مي‌كنند. مثلاً شما در كتاب يك چيزي مي‌خوانيد. بعد مي‌آييد و پيپرهاي مربوط به بحث تريدشان را ما مي‌بينيم. مي‌بينيم كه خيلي فاصله دارد. مباحث مربوط به تعرفه‌ها و دامپينگها، اينها همه‌اش يك فضا است كه ما در كتاب مي‌خوانيم اما در مرحله عمل سياست‌گذاري اقتضائات ديگري دارد. يا ما در حوزه اقتصاد مهارت و در حوزه مباحث مربوط به حكمراني اقتصادي جهاني چه مي‌خوانيم. مگر اختيار ما دست خودمان است. سياست ما كه دست خودمان نيست. ما داريم در يك جامعه بين‌الملل زندگي مي‌كنيم. مخصوصاً اتفاقاً ما خيلي هم ارتباط داريم. درست است ادعاي استقلال مي‌كنيم. چرا. چون تنها منبع درآمد ما نفت است. نفت ما يك طرفش ما هستيم. يك طرف ديگرش كي است. جامعه بين‌الملل است ديگر. در واقع كشورهاي ديگر هستند. حكمراني اقتصادي حاكم بر دنيا چگونه است. به اين معنا كه الآن يك نظمي به وجود آمده كه آمريكا و برخي از كشورها بايد يك كالاهاي خاصي را توليد كنند. ما بايد يك كالاي خاصي توليد كنيم. اشتغال آنها يك اشتغال خاصي است و اشتغال ما با توجه به توليد يك اشتغال خاصي است. در دنيا تقسيم كار شده. حالا بعضي‌ها مي‌گويند، نه آقا. همه كشورها خودشان زحمت مي‌كشند ولي واقعاً اين طوري نيست.

یك نوع نظم و سياست‌گذاري‌اي در حوزه اقتصاد شده و همه دارند بر اساس آن عمل مي‌كنند. مثلاً الآن آي او، سازمان بين‌المللي كار، اوج ايده‌آل ما چي است. كه روابط كار ما كه روابط ميان كارگر و كارفرما و دولت، ما به استانداردها و شاخصهاي سازمان بين‌المللي كار نزديك بشويم. اين ديگر تهش است. اگر برسيم خيلي هنر كرده‌ايم. مثلاً ايده‌آل ما است. در خيلي جاها هم اين جوري است. لذا در غرب يك جايي كه نظام سلطه خوب دارد ورود پيدا مي‌كند، اين است كه سلطه‌اش را نه از طريق ابزارهاي آشكار، بلكه از طريق نرم‌افزارهاي سياست‌گذاري و حكمراني بين‌المللي‌اش در سازمانهاي بين‌المللي دارد انجام مي‌دهد.

ما الآن كجاي اقتصاد هستيم. مثلاً در مقطع دكترا و فوق دكترايش، همين چيزهايي كه خوانديم و مطالعه كرديم. واقعاً ما كجا هستيم. سيلابسي داريم؟ درسي داريم؟ ما يك كاري براي مجموعه مركز جهاني شدن انجام داديم. البته به پيشنهاد آقاي دكتر پيغامي بود. تحت عنوان آن گفتيم برويم و ببينيم كه گستره آموزشي بحث جهاني شدن اقتصاد چي است. باور كنيد. چقدر ادبيات موزون در دانشگاههاي تاپ دنيا، نه يك دانشگاه دورافتاده‌شان، كمبريج، ام آي تي، بركلي، همين دانشگاههاي معروفي كه ما با آنها ارتباط داريم. فورسهاي خاص جهت دوره‌هاي ارشد خاص، براي همين رشته جهاني شدن اقتصاد. ما الآن اينها كجا است. به خاطر همين مي‌گويم. يك چيزي هست. متأسفانه ما يك لك داريم. در حوزه اقتصاد متعارف يك لك داريم. يعني يك فاصله‌اي با آنچه كه در غرب دارد رخ مي‌دهد داريم. اعتقاد من اين است كه اگر در كشور ما سعي مي‌شد كه ما پا به پاي آنها برويم تا حالا بايد خيلي چيزها را حل كرده بوديم.

 يك مسأله‌اي به ذهن من آمد. اين كه اين علم مشكل دارد. يك مسأله ديگر اين است كه اين اصلاً آپديت نيست. كدامش است؟

سميعي نسب: اين دوتا را شامل مي‌شود. هر دوتايش هست. خدمت شما گفتم. به علت اين كه بالاخره دانش علم اقتصاد مبتني بر يك مباني است ديگر. حداقل در حوزه علوم انساني ما نمي‌توانيم اين حرف را نزنيم. مبتني است بر مباني هستي‌شناسي، انسان‌شناسي و معرفت‌شناسي خاص. ما الآن واردش نمي‌شويم كه گزاره‌هاي انسان‌شناسي چگونه روي دانش اقتصاد اثر مي‌گذارند. قاعدتاً آنجا مشكل است ولي من مي‌خواهم يك نكته‌ ديگر را هم بگويم. ما حتي دانشكده‌هاي متعارف و اساتيدي كه در حوزه دانش علم اقتصاد خيلي ادعايشان مي‌شود، كمِ كم بيست سي سال عقب هستيم. يعني در حوزه مديريت منابع طبيعي، الآن شما برويد و ببينيد در دنيا چه كارهاي دارند مي‌كنند كه خيلي هم نزديك مي‌شود با مباحث بعضاً ما. نمي‌خواهم بگويم كه صد درصد تطبيق دارد. واقعاً مباحث مربوط به اداره محلي، اداره عمومي و چيزهايي كه ماها داريم و بعضاً در برخي از نهادهاي ديني مي‌شود تعريف بشود. ما اين را گم كرديم. چسبيديم به اين كتابهاي اينترنشنال متداولي كه. نمي‌گويم اينها بد است اما اينها براي حوزه سياست‌گذاري نيست. حوزه سياست‌گذاري اين است كه شما بياييد و در مقام عمل بنشينيد و كار بكنيد. ما اين وسط فارغ التحصيل مي‌شويم و نمي‌توانيم. بنده خودم را مي‌گويم. يعني آن راننده تاكسي مسائل اقتصادي كشور را بهتر تحليل مي‌كند. جدي مي‌گويم. توي اين سالها اين قدر ديتا توي كوچه و بازار شنيده، بهتر مي‌تواند تحليل كند. به خاطر اين كه ما نيامديم ناظر به مسائل و مشكلات خودمان، حداقل از اين دانش علم اقتصاد متعارف استفاده بكنيم. هم لك داريم و هم عدم استفاده هست. يك سطح بالاتر كه ايده‌آل ما همان كه شما گفتيد. قاعدتاً با توجه به تفاوت مباني و گزاره‌هاي ما لاجرم گزاره‌هاي اقتصادي ما هم تغيير مي‌كند. دانش علم اقتصاد هم يك دانش ديگري در مي‌آيد كه آن درست است ولي ما مي‌گويم، همه اينها را با همديگر ببينيم. نگوييم كه ما مي‌خواهيم به آنجا برسيم پس فعلاً اين دانش علم اقتصاد متعارف را هم، نياييم آپ تودي باشيم و منطبق با حل مسائل روزمان باشيم. آن دنيا اين طوري است. اگر اينها رعايت بشود، دانش علم اقتصاد دنيا از يك تعبير. اگر اشتباه نكنم. اين تعبير دكتر پيغامي بود. مي‌گفت علم اقتصاد يك كالاي لوكس شده. به چه معنا. كالاي لوكس كالايي است كه قشنگ باشد و توي ويترين مي‌گذارند. همه داريم اقتصاد مي‌خوانيم ولي چرا اين اقتصاد اين قدر مشكل دارد. يكي از علتهايي كه برخي از دولتها، مثلاً دولت نهم و دهم ارجاعش به بدنه كارشناسي اقتصاد كم بود و حتي دور مي‌زد، اين بود كه مي‌ديد اين نمي‌تواند مسائلش را حل كند. مي‌خواهم بگويم يك قسمتي از اين ناكارآمديها. حالا درست است كه آنها نگاه مهندسي داشتند ولي نگاه مهندسي هم يك مقدار ناظر بر اين است كه ما چيزي براي ارائه نداريم. همان جوري كه ما فرمي، چيزي براي ارائه نداريم ديگر. تعارف كه نيست. بگويد آقا اين مشكل را حل كن. ما بايد بدو بدو. چرا؟ اين ناشي از اين است كه ادبيات متعارف يك كم ضعيف بوده و كار نشده. ناظر به مسائل نبوده. لوكس بوده. اين است كه ما يك هدف‌گزار كرديم. ناظر به هدف‌گزاري نبود. 1 يعني در نگاههاي اوليه خوب است.

مثلاً ما در اقتصاد متكي به نفتمان. اين دغدغه چند ساله تمام اقتصاددانها بوده. حضرت آقا هم كه از اول رهبريشان تأكيد كردند كه عدم وابستگي درآمدي به نفت. اين چرا تا حالا حل نشده است.

من مي‌گويم اگر اقتصاديها نتوانند اين مسأله را حل كنند، پس بايد بروند و چه مسأله‌اي را حل كنند. اين مسأله اقتصاد متعارف براي خيلي از كشورها بوده. نروژ بوده. روسيه بوده. كشورهاي خاورميانه داشتند. اگر شما در اينترنت بزنيد، كلي مطلب در مورد حكمراني بر منابع طبيعي در كشورهاي نفت‌خيز مي‌آيد. دولتي باشد. خصوصي باشد. چرا اين مسأله هنوز براي ما حل نشده و ما نتوانسته‌ايم براي خودمان حلش بكنيم. خيلي از مشكلات اقتصادي ما ناشي از همين درآمدهاي نفتي است. مشكلات سبك زندگي ما، عدم بهره‌وري ما، مشكلات تعاملات اقتصادي كه با هم داريم، نظام تجاري، نه نظام توليد ما، نظام توليد ما سابقه صد و پنجاه ساله دارد. ما اصلاً اينها را توليد نكرده‌ايم. اگر شما نگاه بكنيد. من هميشه به دوستان مي‌گفتم. نمي‌دانم. شايد تعبير من اشتباه باشد. شما نگاه بكنيد، اين كه در اقتصاد ما بازاريها در كشور ما قدرت زيادي دارند. شبكه تجارت ما و بازرگاني ما. اين مؤتلفه اكثراً چه كساني بودند. كساني كه در بازرگاني و تجارت خيلي فعال هستند. الآن شما نگاه بكنيد، خيلي خبري از توليد نيست. اين هم در واقع يكي از گيرهاي ساختاري اقتصاد ما است.

مي‌خواهم اين را به يك زبان ديگر بگويم. اعتقاد بنده اين است كه دانش علم اقتصاد متعارفي كه امروز آموزش مي‌دهند، ناكارا است. به اين دليل كه مي‌خواهد همه را يك جور بار بياورد. من مي‌گويم، قرار نيست كه همه بروند و اقتصاد اسلامي بخوانند يا نظريه‌پرداز اقتصاد اسلامي بشوند. حتي در دانشگاه امام صادق، من سر كلاس مي‌گويم، اين قدري كه شما همه‌تان اقتصاد زده‌ايد. خيلي است. حضرت امام در سالگرد شهيد مطهري مي‌گويد، ما يك مطهري داشته باشيم. يك مطهري. بايد اين مطهري مشخص باشد. قرار نيست همه اقتصاد. بعد ما مي‌آييم  تاپ به توپ اقتصاد اسلامي را طرح مي‌كنيم. در رشته‌هاي متفاوت. من امام صادقي كه نزديك به صد و بيست واحد دروس عمومي و معارف خوانده‌ام و تازه باز كم است، من نمي‌توانم به مباحث اقتصاد اسلامي ورود پيدا كنم. بعد مي‌آييم و در دانشگاه ايكس و ايگرگ رشته‌هاي ارشد اقتصاد اسلامي مي‌زنيم. البته اين معضله دانشگاه مفيد نيست ها كه اقتصاد بين رشته‌اي است. دانشگاههاي متعارفي كه هستند. خوب كه چي. من الآن سر كلاسهاي بيرون از دانشگاه مي‌روم، خداييش مي‌گويم شما در اقتصاد اسلامي چه مي‌گوييد. اين قدر مي‌گوييد، اقتصاد اسلامي و اقتصاد اسلامي. بعد من شروع مي‌كنم به توضيح دادن. تازه مي‌فهمند كه قضيه چي است.

منتها قرار نيست كه همه بيايند و اقتصاد اسلامي بخوانند. بايد مشخص كنيم. مثل همان چيزي كه در غرب بوده. شما يك تكنسين اقتصادي مي‌خواهيد. ما يك تكنسين مي‌خواهيم يا نمي‌خواهيم بالاخره. يك كارشناس اقتصادي مي‌خواهيم يا نه. ما اينها را تربيت كنيم. بله. يك سري هم بايد انديشمندان، نظريه‌پردازان حوزه اقتصاد در كشور بشوند كه در منظر ما در واقع اقتصاد اسلامي مي‌شود. اينها هم تعداد خاصي هستند. ما اين را نديديم. همه بايد يك چيزي بخوانيم تا دكترا. گرايش هم الكي است. در كشور ما گرايش خيلي معنادار نيست.

چند وقت پيش آقاي دكتر درخشان زحمت كشيده بودند. من اتفاقي ديدم. يكي از اساتيد گفتند، شما يك ملاحظه‌اي بكنيد. ايشان يك بازنگري در دروس اقتصاد انجام داده بودند. كار بزرگي بود. آقاي دكتر درخشان و تيمشان زحمت كشيده بودند. اين مشكلات هست. ما چه كار كرديم. فكر كرديم اگر يك سري از مباحث نويي كه در حوزه اقتصاد متعارف مطرح شده، تحت واحدهاي اختياري به دانشگاهها عرضه بكنيم ، مثلاً مسأله ما حل مي‌شود. آمده بودند و موضوع اقتصاد را اضافه كرده بودند. نمي‌دانم، مباحثي كه در حوزه بين رشته‌اي علوم سياسي اقتصاد و حقوق اقتصاد و مهاجرت اقتصاد و درسهاي اين چنيني را تعريف كرده بود.

به نکته ی خوبی اشاره کردید نظرتان در مورد سیلابس دروس چی هست؟

من یکی از  مشكلات  را در سيلابس مي‌دانم. ولي مشكل سيلابس‌ها اين نيست كه ما چندتا عنوان جديد اضافه كنيم. من مي‌گويم نحوه ارائه همين دروس متعارف هم ناكارا است. اگر قرار است همه در ليسانس يك پايه. اجتهاد همين طوري است ديگر. شما خودتان بهتر مي‌دانيد. در اجتهاد يك سطحي از معلومات يعني طرف بايد به يك سطحي از اجتهاد برسد، بعد مي‌گويند در حوزه مباحث مالي فقه متخصص مي‌شود. يا حوزه مباحث حج فقه. در بحث اقتصاد هم طرف بايد به مرحله اجتهاد برسد و بعد. نظر من اين است كه در ليسانس همين دروس متعارف خوب تدريس بشود. آپديت تدريس بشود. كارا تدريس بشود. طرف بتواند استفاده كند. البته حالا بماند. شايد مشكل از گيرنده باشد نه از طرف فرستنده ولي حداقل از طرف فرستنده نباشد. به صورت صحيح صورت بپذيرد. از آن طرف فرستنده فقط به صورت سيلابسها. ما آن موقع دغدغه ذهني داشتيم. چون اين نظام وارداتي است، غرب يك سري پشتوانه‌ها يا يك سري مباني‌اي داشته كه اين مباحث در كشور ما رعايت نشده است.

نگاه كنيد، در نظام تعليم و تربيت سه‌تا هدف هست. هدفهاي بينشي، گرايشي و رفتاري. يعني كسي كه تحت تعليم و تربيت قرار مي‌گيرد، هم بايد نظام بينشي‌اش تغيير بكند. يعني ادركات و بينش و دانشش، هم ميل و گرايشش تغيير بكند، هم مبتني باشد بر تغيير رفتارش. الآن من در حوزه متعارف اقتصاد كه نگاه مي‌كنم،‌ حداكثر چيزي كه هدف‌گذاري شده فقط در حوزه دانشي است. اقتصاد ما كسي را در حوزه گرايشي و رفتاري تغيير نمي‌دهد. مثلاً من الآن اقتصاد خوانده‌ام، در سبك زندگي اقتصادي من تغيير حاصل مي‌شود؟ با اين چيزي كه خواندم. نمي‌شود كه. واقعاً هيچ ربطي به سبك زندگي من ندارد. از يك طرف ديگر حتي در حوزه دانشي هم كامل نيست. چرا كامل نيست. من مثال از خودم دارم مي‌زنم. ما تا ارشد نه‌تا رياضي خوانديم. در مرحله ليسانس و ارشد. تا ارشد شانزده‌ واحد هم مجموعاً آمار و سنجي خوانديم. شانزده و نه مي‌شود چقدر. ما فقط بيست و پنج واحد كمّي‌ خوانديم. حالا اين بماند كه در حوزه اقتصاد كلان، استاد اقتصاد كلان ما آمد و كنترل تئوري گفت يعني ورودش به حوزه اقتصاد كلان كنترل تئوري بود كه آن هم خودش در واقع يك بخشي از كمّي بود. ولي همين بيست و پنج واحد چقدر كارا بوده. سؤال من اين است. چقدر به من كار كمّي ياد داده. چرا وقتي به پايان‌نامه‌ كارشناسي ارشدم مي‌رسم و مي‌خواهم كار كمّي بكنم، بايد بروم يك جا و از اول ياد بگيرم و با ماكرو با اویوز چگونه كار كنم. نشان مي‌دهد كه كارا نيست ديگر. بنده با هشت واحد آمار خواندن، نمي‌توانم در كارهاي تحقيقاتي خودم از آمار استفاده كنم. مبتني بر روش‌شناسي‌هاي آمار، چه آمار توصيفي، چه آمار فلان استفاده بكنم. مي‌خواهم بگويم، ما حتي در آموزش حوزه دانشي مشكل داريم. اينجا هم مشكل نداشته باشيم، حوزه گرايشي و رفتاري را پوشش. اين نيازمند اين است كه در حوزه مديريت آموزشي يا متخصص تعليم و تربيت بايد بنشيند و درسهاي شما را بنويسد. من چون خيال مي‌كردم كه اقتصاد خوانده‌ام، مي‌توانم برنامه‌هاي درسي بنويسم. در حالي كه برنامه درسي پشتش يك محتواي علمي دارد. يعني بايد اين اقتصاددان در كنار متخصص برنامه درسي و آموزش درسي و برنامه‌ريزي درسي با همديگر جفت بشوند كه قشنگ مشخص بشود كه طراحي بايد چگونه باشد. نظام ارزيابي‌ها چگونه باشد. اجرا چگونه باشد كه بعد منجر بشود به اين كه آن سه‌تا اهداف دانشي و گرايشي و رفتاريتان به متعلم منتقل بشود. فرض كن، اين كه نظام ما متعلم محور باشد، محتوا محور باشد،‌ استاد محور باشد،‌ اينها سه نوع مختلف هستند ديگر. الآن كجا از اينها بحث مي شود. هر كدام از اينها دلالتهاي خاصي دارد. الآن كشور ما تسليم يكي از اين سه‌تا است. محتوا محور. نه متعلم محور هستيم و نه استاد محور. خب اين تا ليسانس خوب است؟ ارشد خوب است؟ دكترا خوب است؟  اين كجا بحث شده؟ هيچ جا. يك چيز عامي. واقعاً اين طوري است ها. فقط دانشگاهها نيست. كل آموزش و پرورش. مشغول هستيم به آموزش دادن يك سري چيزهايي از يك كتابهايي منتقل بكنيم. حالا منتقل بشود، نشود. يعني مي‌خواهم بگويم يك قمست از مشكلات دانش علم اقتصاد، مشكلات كل كشور در حوزه نظام تعليم و تربيت است كه از آن طرف سرريز آن در حوزه تعليم و تربيت دانش علم اقتصاد هم رخ داده. در واقع صورت پذيرفته.

 نظر من اين است كه اولاً بايد يك بازنگري صورت بپذيرد. آن هم با حضور متخصصين امر در حوزه نظام برنامه‌ريزي درسي و تعليم و تربيت، با همراهي كساني كه مدرس باتجربه اقتصاد بودند و چندين سال در كشور تدريس داشته‌اند. بنشينند و با همديگر بحث سيلابس، محتوا، ارزيابي، الآن ارزيابي چه جوري بايد صورت بگيرد. اين كه آزمون دكتراي شما تستي شده، مثلاً اين در حوزه اقتصاد كلان چه جوري مي‌خواهد تستي جواب بدهد. يا در حوزه اقتصاد خرد چي بگويد. تحليلش از اقتصاد ايراني اسلامي چگونه است. لذا اين مسائل به نظر من مي‌رسد كه در حوزه آموزش علم اقتصاد اين دلالتها بايد تدوين و رعايت بشود.

يك مسأله‌اي كه اشاره كوتاهي كرديد منتها دلم مي‌خواهد باز بشود. بحث خروجي‌هاي اقتصاد يعني دانش‌آموخته‌هاي آن چقدر مي‌توانند مسائل را حل كنند. اصلاً اينها آموزش داده مي‌شوند كه معضلات را حل كنند؟

سميعي نسب: دانش‌آموختگان ما يك سري اطلاعات و محفوظاتي دارند كه موقعي كه بيرون مي‌آيند،‌ عملاً خيلي كاربرد ندارد. مگر اين كه خودشان چندين سال به صورت تجربي آن محتويات را به عرصه عمل تطبيق بدهند تا بعد بتوانند يك خروجي بگيرند وگرنه اين محتويات هيچ جا مفيد نيست. در كشور ما الآن كجا دارد استفاده مي‌شود؟ شما مباحث مربوط به بازارهاي انحصارات چندگانه و بازارهاي انحصاري در ليسانس و دكترا، آن جايي كه دكترا گرفته مي‌خواند. به عنوان توليد مي‌روند كه از دانش اين استفاده كنند؟ در واقع دانش اينها متناسب هست؟ به يك معنا نيست ديگر. به نظر مي‌رسد كه دانش‌آموختگان ما، نه آنهايي كه قرار است تكنسين‌ بشوند، مسائل اجرايي اقتصاد منظورم است. نه آنهايي كه قرار است كارشناس اقتصاد بشوند، نه آنهايي كه قرار است نظريه‌پرداز بشوند، الحمدالله ما در هيچ كدام از اينها نتوانسته‌ايم خروجي‌هاي مطلوب خودمان را فراهم كنيم. چون خواستيم همه چيز را با همه چيز داشته باشيم. اين در كشور ما خيلي است. يعني مي‌خواهيم همه خوبيها و همه چيزهايي كه خوب هستند را در يك چيز واحد قرار بدهيم. اين مشكل ما است. شما بهتر مي‌دانيد. چرا ما بايد اين همه دانشجوي دكترا بگيريم. واقعاً چرا. دانشجوي دكترا بگيريم كه برود پشت ميز بنشيند. تا حالا اين فكر شده؟ گفتم كه بعضي از اينها كلي است. فراتر از دانش علم اقتصاد است. كل نظام تعليم و تربيت آموزش عالي ما را مي‌گيرد. واقعاً در اين سه چهار سال اخير، ما سالانه دويست و پنجاه شصت نفر و بلكه بيشتر، ما الآن در حوزه اقتصاد داريم دكترا مي‌گيريم. ما اين همه دكتر را مي‌خواهيم چه كار بكنيم. واقعاً اين يك سؤال است. چون كسي كه دكترا مي‌گيرد يعني چي. يعني نمي‌خواهد تكنسين و كارشناس بشود. مي‌خواهد بشود كسي كه در حوزه نظريه‌پردازي و آموزش و پژوهش اقتصاد مي‌خواهد كار كند.

از فضاي سال هفتاد و هشت كه وارد دانشگاه شديد بفرماييد. اصلاً فضاي دانشگاه چه جوري بود؟

سميعي نسب: يك اشاره كلي شد. فضا مثل بقيه دانشكده‌ها، اساتيد هم همين جور و كتابها هم همان كتابهايي بود كه در اين عرصه در دانشگاههاي ديگر تدريس مي‌شود. البته به خاطر فضاي مذهبي كه دانشگاه داشت، يك سري اقتضائات خاصي داشت ولي تمام دانش علم اقتصاد با جاهاي ديگر تفاوتي پيدا نمي‌كرد. گفتم، من هم متأثر از اين اساتيد بودم و شايد با اين فضا نگاه نقادانه من در ذهنم فعال شد. در ادامه هم مثلاً در مقطع دكترا. چون من در مقطع دكترا به يك معنا باز وارد يك حوزه پژوهشي جديد شدم و يك سري فعاليتهاي جديد كردم. ما ديديم كه در مقطع دكترا همين خرد و كلان را داريم. بعد كه ديديم اينها همان قبليها است. مثلاً شما به دوره دكترا كه مي‌آييد، به جاي مباحث رياضي حوزه خرد، مباحث مربوط به جنبه‌هاي نظري و ابطال علمي اين نظريات را بررسي مي‌كنيد. با گزاره‌هاي توپولوژي و مباحث اين همان‌گويي و مباحث اين چنيني. مباحث مبنايي اقتصاد خرد. يعني اگر شما آنجا تئوري مصرف كننده داشتيد، در نظام ترجيحات و اينها. اين نظام ترجيحات را اينجا مي‌آييد و اثبات علمي مي‌كنيد. در واقع منطقهاي علميش را ارائه مي‌دهيد. يا مثلاً ما بخش عمومي داشتيم. بخش عمومي دوباره همين طور بود. يعني همان بخش عمومي كه ما در ليسانس و فوق داشتيم، در دكترا يك مقدار مباحث پيشرفته‌تري بودند. براي خود من اين جوري بود. اگر يك علاقه‌اي ايجاد شد، به خاطر استادها بود. در مقطع دكترا يكي از اساتيد كه براي درس توسعه بود، ايشان آمد و در عرصه تدريس يك فضايي را ايجاد كرد كه من علاقمند شدم.

وقتي كه ما به دانشگاه آمديم، رابطه ما با حوزه پژوهش و نشر در حوزه، بالاخره ما اقتصاد خوانده بوديم و مي‌خواستيم يك بروز و ظهوري داشته باشد، چندتا كار را شروع كرديم. همين كارهاي مطالعاتي.

شايد از سال آخر ليسانس يا يك سال به آخر ليسانس بود. مثلاً مي‌گفتيم بنشينيم و كتاب اقتصادناي شهيد صدر را مطالعه كنيم. پنج شش نفر بوديم. برنامه این بود مطالعه كنيم، خلاصه كنيم و مباحثه كنيم. يك كتاب بود. مجموعه حوزه و دانشگاه هم چندين جلد كتاب داشت. آنها را بخوانيم و مباحثه كنيم. به نظر من يك آسيبي كه خورد يعني نشد.این بود که چون ارتباط با نظام تعليم و تربيت رسمي شما ندارد، چون اين مي‌شود تعليم و تربيت پنهان يا غير آشكار. چون با نظام تعليم و تربيت آشكار شما اتصال ندارد، داراي حداقل نظام انگيزشي براي افراد است كه بخواهند اين دوره‌هاي مطالعاتي را انجام بدهند. مخصوصاً موقعي كه فضاي جامعه هم هيچ پاداشي به آن فعاليت شما ندهد. حركتهاي افراد بر اساس نظام انگيزشي صورت مي‌گيرد. نظام انگيزشي آنها هم بر اساس پاداش و تنبيه صورت مي‌پذيرد. يعني اگر براي يك كاري به شما پاداش بدهند، حتي اگر آن چيز بدي هم باشد، كم كم براي شما به يك كار خوب تبديل مي‌شود. چرا. چون براي شما پاداش دارد. اين بحثهاي روان‌شناسي هست كه در كودك خيلي مطرح مي‌شود. جامعه هم همين است. در مورد سياست كلام و مباحث اقتصادي كشور ما، اگر توي يك جامعه به مباحث دلالي و تجارت و بازرگاني پاداش بيشتري تعلق گرفت، قاعدتاً اين نسبت به توليد رونق بيشتري دارد. حالا مورس يك مثال دارد. مي‌گويد، اگر يك روز در يك جامعه به دزدي دريايي پاداش بدهند، چه اتفاقي مي‌افتد. همه مي‌روند و دزد دريايي مي‌شوند. چون پاداش آن سمت است. من مي‌خواهم بگويم، موقعي كه نظام آموزش علم اقتصاد ما از اول تا به انتهايش هيچ پاداشي به شمايي كه مي‌خواهي بروي و در حوزه اقتصاد اسلامي كار بكني، به شمايي كه مي‌خواهي بروي و در انديشه‌هاي رقيب اقتصاد متعارف يا انديشه‌هاي هرتودوكسش كار بكني نمي‌دهد، خيلي سخت پيش مي‌رود. مگر اين كه آدمهايي فردي، خودشان پاي كار باشند و تا انتها بروند. تازه آن هم من مي‌گويم باز كم است. شما بايد حتماً با يكي همراه باشيد. همين آقاي دكتر پيغامي بارها به ما گفته. ايشان مي‌گويد من. با اين كه خودشان واقعاً آدم مستعدي هستند. آقاي دكتر خيلي آدم مستعد و ذهنشان خيلي فعال و تحليل‌گر است. هميشه مي‌گويد من يك شانسي آوردم. آن هم آشنايي با يك استادي به نام آقاي نوري بود. نمي‌دانم شما اسمش را شنيديد يا نه. شايد اگر من الآن آقاي نوری را ببينم، بگويم اين چي است كه آقاي دكتر مي‌گويد من با آقاي نوری آشنا بودم. ولي من مي‌گويم نه. آقاي دكتر مي‌گويد، من هر چه دارم از او دارم. يعني يك استاد بوده به شما پاداش داده. دست شما را گرفته و در واقع با شما همراه شده. ما الآن اين را نداريم. ما الآن در گفتمان انقلاب اسلامي چندتا استاد داريم كه حاضر هستند شب و روزشان را بگذارند و با دانشجوها به جلو حركت بكنند و مسير را به جلو حركت دادن.

نظرتان در مورد دانش آموختگان اقتصاد چیست؟

به نظر من که شاید هم خود شما کمابیش درک کرده باشید همه ما به يك جايي رسيديم. البته آنهايي كه دغدغه دارند. همه در اين سطح مانده‌ايم. مي‌داني براي چي در اين سطح مانده‌ايم. چون همه داريم اِن‌تا كار ديگر انجام مي‌دهيم و اِن‌تا محور مطالعاتي و فني داريم انجام مي‌دهيم. يعني مني كه الآن اينجا هستم، دارم مسائل اجرايي دو سه‌تا سازمان را در بيرون دارم حل مي‌كنم. بايد بروم و در جلساتشان شركت كنم. مطالعه كنم و فلان و بهمان. اين هم به يك معنا شايد نياز باشد. در عرصه مطالعاتي خودم، مي‌گويم من در حوزه فقه اقتصادي مي‌خواهم كار كنم كه رساله دكتراي من است. در حوزه مباحث فلسفه اقتصاد هم مي‌خواهم كار كنم. در واقع علاقه دارم. در حوزه جريانهاي دگرانديش هم. خود اين فقه اقتصاد يك دريا است ديگر. يا مباحث فلسفه اقتصاد كجايش را و در واقع چه محورش را. يا جريانهاي دگرانديش خودش ما اِن‌تا جريان داريم. فمينيست‌ها را، معادگراها را، نئوماركسيست‌ها را، اتريشي‌ها را، كي‌ها را مي‌خواهي بررسي كني. چون ما اينها نرفتيم فني وارد بشويم، معمولاً يك دانش عمومي داريم، در سطح واحد كه همه ما داريم با همديگر فعاليت انجام مي‌دهيم.

به نظر ما يك دسته از ضعفها و شكست تجربه ما در آن حلقه مطالعاتي و كارهايي كه ما انجام داديم، طرحهايي مثل غرب‌شناسي، ناشي از اين بود كه ما بايد بعد از يك مدت مطالعات و فعاليتهاي علمي‌مان را تخصصي مي‌كرديم. ما اين كار را نكرديم. گفتم مثل سطح اجتهاد. الآن قاعده اين است. كسي كه به اجتهاد رسيد، اقيانوسي با عمق يكي دو سانتي‌متر است. يعني سطح را تمام كرده. درس خارج را هم دو سه سال برود و به سطح اجتهاد برسد. نمي‌تواند در تمام ابعاد فقهي با توجه به اقتضائات زماني و مكاني كه ما الآن در آن قرار داريم، تغيير تعاملات انساني، تغيير تكنولوژيهاي چه انساني، چه اجتماعي، چه مادي و فيزيكي، چون همه تكنولوژيها تغيير كرده‌اند؛ ديگر ما نمي‌توانيم يك عالمي داشته باشيم در تمام ابواب فقه. از مباحث مالي و پولي و اقتصادي گرفته تا مباحث مربوط به مباحث بيولوژيكي و مباحث مربوط به ناباروري و از اين بحثها گرفته تا مباحث مربوط به احكام جهاد و امر به معروف گرفته تا بحثهاي مربوط به عبادت و اينها. يعني اگر بخواهد ورود بشود، اين اجتهاد مي‌تواند بنشيند و روي فيلد خاصي كار بكند. تقريباً اين كار را كرديم. من از اين جهت خوشحال هستم. مثلاً برخي از همين انديشمنداني كه در حوزه علميه قم هستند و در حوزه اقتصاد اسلامي هم كار مي‌كنند، يك كار خوبي كردند اين است كه خودشان را قشنگ در يك جا محصور كردند. گفتند من مي‌خواهم فقط در مورد بانكداري اسلامي كار كنم. تعيين تكليف كرده. اين ديگر نمي‌آيد در حوزه اقتصاد اسلامي كار كند ها. مي‌گويد من در حوزه بانكداري و عقود اسلامي و اين جور چيزها، اينها دغدغه من است. مي‌خواهم بنشينم و در باره‌اش كار كنم و برايش حل مسأله بكنم. به نظر من اين امر خوبي است. ما بايد در بچه‌هاي حزب‌اللهي و اسلامي هم اين تمركز كردنها و اين زوم‌ كردنها را بكنند و تا انتهاي يك مسير بروند.

اگر قرار است كه ما در نظام تعليم و تربيت اقتصادي با آقاي دكتر شجاعي كار كنيم، اين تا انتها برود. اين جريان ول نشود. اين حلقه رها نشود. در اقتصاد ارتدوكس احياناً با آقاي دكتر صابري مي‌رويم و يك جرياني داريم، پشتيباني لازم براي اينها صورت بپذيرد و تا انتها برود. اينها ده سال، پانزده سال، بيست سال بنشينند و ترجمه كنند. بعد از اين كه ترجمه كردند، خودشان مي‌توانند تأليف كنند. الآن در كشور ما نيست. يعني ما اقتضايي هستيم و هر جايي بار خورد. اين طوري شده‌ايم. هر جايي به ما گفتند كه بياييد، الآن يك فضايي مهيا شده. ما بدو بدو و با خوشحالي مي‌رويم و كار را انجام مي‌دهيم. بعد كه فضا قطع بشود. مثل الآن جرياني كه اتفاق افتاده، بالاخره در دولت دهم، يك سري نيروهايي كه در بدنه دولت وجود داشتند، باعث مي‌شد كه توجه به بچه‌هاي گفتمان انقلاب اسلامي بيشتر باشد. حاضر بودند كه در بحثهاي اقتصاد اسلامي منابعي بدهند. الآن كه اين حمايتها قطع شده، همه مباحث خوابيده است. به خاطر اين است كه ما ساختارمندي و نظام و شبكه درستي نداشتيم. مبني بر اين كه وصل نكنيم يا اقتضايي نباشيم كه چون فلان دولت يا فلان مدير اجرايي آمد ما اقتضاي. اقتصاد مقاومتي كه براي امروز و فردا و پس‌فرداي ما نيست. اين در درجه اول راهبرد انقلاب اسلامي براي رهبري است. در واقع سياست‌گذاريهاي اقتصاديش است. بايد براي اين نشست و تدبير كرد. يك عده‌اي، هفت هشت نفر، بيشتر هم نه. بروند بنشينند و در ابعاد مختلف آن. الآن در اقتصاد مقاومتي همان اشكالي كه الگوي پيشرفت بود و گفتم به آن رسيديم، در اينجا هم اتفاقاً تا وقتي كه مي‌گويي اقتصاد مقاومتي، همه شروع مي‌كنند به گل و بلبل صحبت كردن ولي اين گل و بلبل صحبت كردن هيچ دلالت عملي ندارد. مثلاً مي‌گويم در اقتصاد مقاومتي، تو يك سياست بده. در حوزه رسانه، بگو رسانه‌هاي ما بايد اين گونه عمل كنند. ما نداريم. جدي مي‌گويم كه نداريم. در حوزه اجرايي و كارشناسي بگو بانك مركزي بايد اين گونه عمل بكند. داريم؟ نه. نداريم. در حوزه مباحث مربوط به رصدش اين گونه باشد. تعليم و تربيتش اين گونه باشد. همه اينها را ماها مي‌دانيم كه يك اقتصاد مقاومتي بايد خيلي هم سرريز پيدا بكند اما موقعي كه مي‌گوييم يعني چه. به من بگو من رسانه چگونه عمل بكنم. نسخه‌اش را نداريم. براي همين مي‌مانيم ديگر. مثل سينماي انقلاب اسلامي كه الآن گير كرده. مشكل كجا است. الحمدالله سر خوب مي‌چينيم ولي چرا كار توليدي نداريم.

به حال و هوای رشته ی اقتصاد در دانشگاه امام صادق اشاره می کنید؟

شايد كمترين دروسي كه در دانشگاه در من اثر داشته، اين خيلي جالب است. دروسي كه به اسم اسلامي عرضه مي‌شد، براي من واقعاً بدترين درسها بود. مثلاً ما بانكداري اسلامي داشتيم و اقتصاد اسلامي هم داشتيم. به نظرم كمتر فايده‌ترين درسها است. آيت‌الاحكام اقتصادي هم داشتيم. نمي‌دانم شما داريد يا نه.

ما اينها را داشتيم. اين دورس براي من امام صادقي كم فايده‌ترين دروس بود. واقعاً. بايد برايش يك فكري بشود. اين همان جا است كه گفتم، ما فكر مي‌كنيم محتواي آيت‌الاحكام اين است كه ما برويم و چهارتا آيه بياوريم، با تفسير الميزان ذيلش. يك جزوه بكنيم. خب طرف مي‌گويد، برو و تفسير الميزان را ببين و چندتا آيه را هم نگاه كن و بعد بيا امتحان بده. امتحان ما تقريباً همين بود. آيه خمس را مي‌خوانديم. بعد تفسير را مي‌خوانديم. آيه انفال را مي‌خوانديم و آيات سير تحول حرمت ربا را هم مي‌خوانديم. تقريباً اين بود. يا بانكداري اسلامي چي بود. همين بانكداري متعارف را براي ما مي‌گفتند. بعد عقود را مي‌گفتند اين عقدها هم هست. اين كه ما در فقه همه عقود را مي‌خوانيم ديگر. فقه سه و چهار ما در واقع همين عقود بود. انواع عقودي كه وجود دارد يا اقتصاد اسلامي.

گير ما هم اين است كه درسهاي ايجابي ما يا درسهاي چيز ما خيلي ضعيف است. اين درسها واقعاً براي خود من بي‌فايده‌ترين درسها بود. هم محتوايشان و هم استادهايش. ما ترم قبل در خود دانشگاه درس موضوعات انتخابي قرار داديم. ما يك درسي هم به نام موضوعات انتخابي داشتيم. آن هم باز مثل همين بي‌فايده‌ترين است. چرا. چون نه محتوا دارد و نه چيزي. استاد مي‌آيد سر كلاس، يك حرفهايي مي‌زند و مي‌رود.

فكر كنم آقاي دكتر كه اينجا موضوعات انتخابي داشته. ايشان رفته و موضوعات انتخابي را فيلدش كرده و مباحثي را محور قرار داده. مثلاً مباحث شهيد صدر و امام موسي صدر و بحث عدالت را. اينها را مطرح كرده. اينها باز يك خروجي ازش در مي‌آيد. بهتر از آن حالت بي‌هويتي است. لذا درسهايي كه ما در اين حوزه قرار داديم كه به يك معنا اين درسها را تضمين هیچی را  نمی كند، خودش عامل ضد انگيزه و ترغيب كننده كه آنها حرف حسابي مي‌زنند. واقعاً اين طوري است. گفتم، من الآن بيرون از دانشگاه كه تدريس مي‌روم، همه مي‌گويند شما چه مي‌گوييد. در اقتصاد اسلامي همه‌اش حرفهاي تكراري و حرفهايي كه از ته آن چيزي در نمي‌آيد. چون اين بيروني مي‌گويد، من مي‌خواهم سياست‌گذاري پولي بكنم. سياست‌گذاري مالي كنم. مي‌خواهم مباني اقتصادي را ببينم ديگر. بعد شما مي‌آييد و با اين درسهاي متداول بانكداري اسلامي و اقتصاد اسلامي يك حرفهايي مي‌زنيد كه نه توجيه دارد، نه خيلي مبناهاي محكمي دارد.

لذا به نظر من بايد در آنجا يك تحول جدي و يك انقلاب جدي صورت بپذيرد. در رشته‌هايي مثل رشته اقتصاد اسلامي، محتواهايي كه آمده و سعي كرده جمع اين دوتا را داشته باشد. اگر اينها عرضه نشوند، بهتر از اين است كه بد عرضه بشوند. چون عرضه بد باعث مي‌شود كه شما عقبتر برويد. بعد هم اگر بخواهي دوباره شروع بكني، يك اصطكاكي ايجاد مي‌كند و اگر شما بخواهيد اين اصطكاك و موانع را رد بكني، در واقع زمان و انرژي بيشتري از شما كسب مي‌كند. به نظر من اينها بايد دقت و ملاحظه بشود.

درس روش تحقيق شما را نمي‌دانم ولي روش تحقيق ما افتضاح بود. يك قسمتش مي‌خوانديم، چگونگي انواع مختلف جمع‌آوري ديتا چه جوري است. نظريات علمي چگونه شكل مي‌گيرد و اين حرفهايي كه وجود دارد. آن هم يك درس، حالا يك قسمتش ها. يك قسمتش هم همين حوادث فلسفه علم بود. انديشه‌هاي لاكاتوس چگونه در حوزه علم اقتصاد تغيير پيدا مي‌كند. يا نظرات كلن چگونه در حوزه دانش علم اقتصاد تغيير پيدا مي‌كند. اينش خوب بود ولي سطح متعارفش خيلي درس بي‌فايده و كم خروجي‌اي بود. به يك معنا براي من. در صورتي كه به نظر من درس روش تحقيق يكي از مهمترين درسها است. حداقل در مقطع ارشد مهمترين درس است. دكترا دارد و برايش چهار واحد اختصاص داده‌اند. احتمالاً خيلي از مشكلات ما همين مشكلات روش‌شناسي‌ها است. چه در حوزه تحقيق، چه پژوهش، چه براي نظريه‌پردازي.

حالا اين آنچه بود كه در نزد ما بود. خيلي از مباحث هم آنجا مطرح شد. اين ديگر خيلي مباحث فلسفي بود. نمي‌دانم شما يادتان هست.

مي‌توانيد يك مقدار به خاطراتتان اشاره بكنيد. چه فضاي خود دانشگاه و چه فضاي تشكل بسيج. اين فضايي كه با خود علم اقتصاد درگير مي‌شويد. فضاي اقتصادي، نه حالا سیاسی

سميعي نسب: ما توي دانشگاه به علت فضاي خاص دانشگاه امام صادق، حالا شايد يك علت اين باشد. در فضاي خاص دانشگاه امام صادق اساتيد خيلي نمي‌توانستند در مقام مقابله به مثل بكنند. خيلي از آنها هم دانش‌آموختگان دانشگاه خود ما بودند. البته قائل به اقتصاد متعارف بودند ولي بالاخره سياست دانشگاه و اولويت دانشگاه و رهبري دانشگاه، بحث ميان رشته‌اي بودن حوزه علوم اقتصادي و اقتصاد اسلامي، قاعدتاً نمي‌توانستند كه موردهاي جدي. لذا مواجهه ما با اساتيد كم بود ولي اساتيد اعتقادي نداشتند. حالا اين را بگويم. شما نگوييد براي دانشگاه امام صادق. بعضي از اساتيد امام صادق مثل دانشگاه تهران، نمي‌گويم همه‌شان. بعضي‌هايشان اقتضائات زماني يا منفعت‌هاي ماديشان است كه خودشان را به عنوان آدمهايي كه در حوزه اقتصاد اسلامي صاحب‌نظر هستند دارند معرفي مي‌كنند وگرنه چيزي در چنته ندارند يا حتي بعضاً مخالف هستند ولي فعلاً اوضاع و احوال سياسي و موقعيتشان، بالاخره موقعيت اجرايي و دانشگاهيشان طوري است كه نمي‌توانند حرفشان را صريح بزنند كه اقتصاد اسلامي چيزي نيست. لذا اساتيد در دانشگاه ما محاجه جدي نداشتند ولي مشخص بود. مثلاً آقايي مي‌گفت، آقاي سروش راست مي‌گويد ديگر. آن چيزي كه مهم است بهشت زميني است. بهشت آسماني كه فعلاً در اختيار من نيست. همان نسبيت. اگر ما بتوانيم بهشت زميني‌مان را درست كنيم، بهشت آسماني هم فراهم مي‌شود. خب اين جمله جمله‌اي است كه به دلالتهاي خاصي   پيدا مي‌كند. يعني دقيقاً مشخص است كه فرد اصلاً قائل به مباحثي كه ما مطرح مي‌كنيم، در حوزه اقتصاد اسلامي و اين انسان‌شناسي‌اي كه ما تعريف مي‌كنيم نيست. همين دنياي مادي است. بالاخره همه بايد معيشت ماديش حل بشود. اين را حل كنيد ديگر تمام است. يعني همان چيزي كه غرب انجام داده كفايت مي‌كند و عملاً چيزي به اسم اقتصاد اسلامي وجود ندارد. آيا بانكداري اسلامي ما خلاصه مي‌شود در اين كه يك بانكداري اسلامي‌اي باشد كه فقط مبتني بر عقود مشاركتي و عقود معاملاتي باشد. اين بانك اين طوري در انگلستان هم زده مي‌شود. در آمريكا هم زده مي‌شود. توي اردن هم زده مي‌شود. در كشور ما واقعاً بانكداري اسلامي يعني همين. يعني آن هويتي كه ما از بانكداري اسلامي‌ مي‌خواهيم، همين است كه ما در حوزه عقود، عقود ربوي نداشته باشيم؟ نه. ما يك غايتي هم از بانكداري مد نظرمان هست كه بگوييم در واقع آن غايت مد نظر ما است. اينها نيست. اينها عملاً مفقود است ديگر. شما برويد و بانكها را نگاه بكنيد. شهيد مطهري مي‌گويد، ما بايد بانك را در كل نظام سرمايه‌داري ببينيم. اين خيلي حرف جدي‌اي است. يعني جزئيات بانك مهم است كه اصلاح بشود. جزئيات عقود مهم است كه مردم دچار رباخواري نشوند اما همه‌اش اين نيست. خود اين بانك يك پازلي از اين نظام خاص اقتصادي و نظام توليد تجاري است. شكلش را مي‌خواهيد تغيير بدهيد يا نه. به خاطر همين مي‌گويم، ما در حوزه اقتصاد اسلامي قدمهاي خوبي برداشتيم و در واقع قدمهاي اوليه است. در دانشگاه با ما خيلي مخالفت جدي نشده. به علت همين فضايي كه گفتم اما در فضاي بيرون چرا. من الآن خودم براي تدريس مي‌روم. دانشجويان خيلي از ما سؤال مي‌پرسند كه اين حرفي كه شما مي‌زنيد، اقتصاد اسلامي يعني چي. منظور شما چي است. حرف الكي مي‌زنيد. مگر شما چيزي به غير از همين اقتصاد. شما مي‌گوييد كه ما به جز اين اقتصاد يك اقتصاد ديگر هم داريم.

چون گفتم، يك منطق و روش‌شناسي خاصي در ذهن ما رفته. بين ما دانش‌آموختگان كل نظام آموزش عالي ما. نه. ما بايد تك تك توضيح بدهيم و شرح بدهيم. در واقع يك مقداري كار مي‌برد. لذا من روي تجربه خودم، من از سال هشتاد و شش در مركز تحقيقات دانشگاه بودم، شايد اين تجربه باشد. ما واقعاً آدم هم كم داريم. براي همين حوزه اقتصاد اسلامي يا اقتصاد انقلاب اسلامي آدم نداريم. هر كاري كه بخواهيم انجام بدهيم، مشمول همان قلت عددنا هستيم. قلت دوستان و ياران هستيم. همان كتاب مجموعه مقالات توسعه مبتني بر عدالت كار اول و پله اول است. براي تهيه همان مجموعه، چيزي نزديك به دو سال وقت گرفته شد. تا ما آدمهايي را راضي كنيم تا براي ما مقاله نوشتند. مقالاتي كه محورهايش را ما تعيين كرديم. بعد مي‌ديديم كه طرف حرف خودش را زده. فقط عنوان عنوان است. يعني آمده و گفته اما افغانستان. ديدي همايشها چه طوري است. مثلاً مي‌گويي همايش اقتصاد مقاومتي. در اين همايش اقتصاد مقاومتي، فقط عنوانش اقتصاد مقاومتي است. بعد از سه چهار پاراگراف مي‌شود و اما اقتصاد. در مورد بانكداري، در مورد انرژي، كارهايي كه ما بعضاً در همايشها مي‌كنيم اين طوري است.

من الآن كه مي‌بينم، ما واقعاً پژوهشگر اقتصاد اسلامي نداريم. به يك معنا نيروي انساني يا به تعبير آقاي دكتر سرباز نداريم. براي اين حوزه‌ها افسر نداريم. اينجا كه مركز تحقيقات پژوهشي است، سربازها و آدمهاي من چه كساني هستند. بايد نيروي انساني باشد كه من بتوانم. من كه خودم نمي‌توانم همه كارها را انجام بدهم. مي‌شود ها. اگر من پنجاه سال بنشينم و به من داده بشود ولي اگر نيروي انساني باشد، به جاي پنجاه سال پنج سال طول مي‌كشد. من احساس مي‌كنم كه يك آسيب اين است.

يك آسيب هم اين است كه در فضاي عمومي كشور ما يك نوع فردگرايي در سبك زندگي ما ايرانيها نهادينه شده. يعني تا آنجايي كه امكان دارد كارهايمان را فردي و شخصي جلو مي‌بريم. جالب است كه اگر آدم كار مشاركتي هم مي‌كند، اين قدر پشيمان مي‌شود كه مي‌گويد، خوب بود از اول من اين كار را نمي‌كردم. چون بايد اول و وسط و آخر كار را خودت انجام بدهي. در واقع هزينه زماني و انرژي و همه چيز تلف مي‌شود. اين يك آسيب كل است كه در حوزه مباحث مربوط به علم اقتصاد انقلاب اسلامي يا اقتصاد اسلامي، اين هم خيلي حضور پررنگي دارد.

لذا يك قسمت از آسيب‌ها و تجربه خود بنده اين بوده كه ما نيازمند تربيت نيرو هستيم. تربيت نيرو با آن شرط. كدام شرط؟ به اين شرط كه همه قرار نيست همه كار بكنند. همه هم همه فن حريف نيستند يا همه يك فن حريف نيستند. هر كس يك استعداد، علاقه، توانمندي، همه اينها نرخ خاصي دارند. اين را بايد ما ملاحظه كنيم. اين خيلي مهم است. از آن چيزهاي علمي و مهم است كه ما نمي‌بينيم. براي همين خيليها توي ارتش مي‌روند ولي آن كسي كه مي‌خواهد برود نيروي هوايي و خلبان بشود، از جهت بدني بايد يك سري ويژگي‌هاي خاص داشته باشد. چشمهايش بايد خاص باشد. گوشش بايد خاص باشد. دهانش بايد خاص باشد. اين براي ماندن در ارتش لازم نيست كه دندانهايش مثل خلبانها يا چشمهاش دقيقاً قد ده دهم باشد يا گوشش اين طوري باشد. آنجا كه حوزه فني مهندسي است. من مي‌خواهم بگويم در حوزه علوم انساني هم اين وجود دارد. ما ببينيم كه پيش‌زمينه مطالعاتي افراد چي بوده. اين مهم است. انگيزه‌ها و علايقشان چي است. بعد بياييم و بگوييم، شما سرباز اينجا باش. شما سرباز آن حوزه باش. به هر حال بعضي‌ها پياده بودند. بعضي‌ها زرهي بودند. بعضي‌ها ستاد پشتيباني بودند. ما همه اينها را نياز داريم ديگر. همه كه نبايد خط مقدم باشند. الآن همه فكر مي‌كنيم كه بايد خط مقدم باشيم. بعضي‌ موقع‌ها همه فكر مي‌كنيم كه همه بايد پشتيباني باشيم. اين قدر پشتبياني باشد كه ديگر كسي در خط مقدم نباشد. اما وقتي كه زنجيره همه اينها مشخص باشد. كي پشتيباني است. پشتيباني فكري و محتوايي و مالي و رسانه‌اي مشخص باشد. ستاد مركزي طراحي مشخص باشد. مثل جنگ. من ترسيم جنگ را مي‌كنم. قرارگاهها مشخص باشد. يگانها و رصد ما مشخص باشد. نيروهاي خط مقدم و عمل كننده ما هم در حوزه‌ها مشخص باشند. مثلاً اينها عمل كننده‌هايي هستند كه بايد لباس غواصي بپوشند و بروند. اينها عمل كننده‌هايي هستند كه آر‌پي‌جي‌زن هستند. اينها عمل كننده‌هايي هستند كه نيروي پياده هستند. اينها نيروي زرهي هستند. اينها خيلي مهم است. اگر ما بتوانيم در علوم انساني از اين تشبيه الگو بگيريم، حتماً به جاهاي خيلي خوبي مي‌رسيم. در حوزه اقتصاد مشخص باشد كه تكنسين كي است. كارشناس ما كي است. نظريه‌پرداز ما كي است. بعد در حوزه‌هاي مختلف مشخص باشد. من كه در حوزه انرژي فعاليت مي‌كنم، بگوييم آقا تو در همين حوزه انرژي باش. خود حوزه انرژي خوب است. نه اين كه در حوزه انرژي مي‌خواهي باشي، در حوزه پول و بانك مي‌خواهي باشي، در بخش عمومي مي‌خواهي باشي، در حوزه اقتصاد اسلامي مي‌خواهي باشي، در حوزه الگوي اسلامي پيشرفت مي‌خواهي باشي، الحمدالله ما مي‌خواهيم همه جا باشيم. مي‌شود چي. مي‌شود همان اقيانوس با عمق يكي دو سانتي‌متري.

اين صحبت انتهايي من بود.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب