یک شورشی فرانسوی | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
مصاحبه با "گیل راوو"یکی از فعالان دانشجویی اقتصاد پسا متعارف

یک شورشی فرانسوی

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۲۲:۱۹ ۱۳۹۲/۰۷/۱۳

همانطور که قبلا در کتاب بحران علم اقتصاد به تشکیل یک جنبش به نام جنبش اقتصاد پسا متعارف در سال 2001 اشاره شد اکنون بخشی از مصاحبه یکی از فعالان دانشجویی(گیل راوو) این جنبش که در سال 2003 انجام شده است را آورده ایم

مصاحبه با “گیل راوو”[1]، یک شورشی فرانسوی

این مصاحبه در سال 2003 توسط ریچارد مک‌اینتیر[2]، اقتصاددان آمریکایی انجام شده است.

راوو، دانشجوی دکترای در تحصیلات تکمیلی “اکول نرمال سوپریور” ( یک سیستم تحصیلات عالی در فرانسه که مجزا از چارچوب اصلی و عمومی دانشگاهی این کشور است.) و یکی از سران فعالان دانشجویی است.

گیل تحت نظر استاد “رابرت سالیس” در موسسه Dynamiques Historiques de l’Economie تحصیل می‌کند. این موسسه ترکیبی از اقتصاددانان، جامعه‌شناسان، تاریخ‌دانان و پژوهشگران حقوقی را پرورش می‌دهد.

گیل همچنین در دانشگاه “پاریس 8” نیز تدریس می‌کند.

سوال: اجازه بدهید مصاحبه را با این سوال شروع کنیم. جنبش اقتصاد پسامتعارف چگونه شروع شد و نقش شما در آن چه بود؟

جواب: این جنبش در سیستم “اکول نرمال سوپریور” یا ENS‌ شروع شد. در واقع دو دانشگاه بودند که دانشگاه معروف‌تر در پاریس و دانشگاه دیگر که من در آن درس می‌خواندم در حومه‌های جنوبی پاریس و در “کچان” قرار داشت. ما به طرق مختلف در دانشگاه‌ها یکدیگر را ملاقات کردیم و دیدگاه‌های مخالفت خود در خصوص برنامه‌های آموزشی دانشگاه‌ها را با هم مطرح کردیم. همه ما در دانشگاه‌های مختلفی بودیم، درک این مطلب شاید برای آمریکایی‌ها سخت باشد. در ساختار ENS شما چه در سوربن باشید، چه در “نانتر” که در حومه‌های غربی است، یک برنامه آموزش اقتصاد مشابه را خواهید داشت.

ما یا باید بگویم آنها همگی با یک ناامیدی مشابه مواجه بودند. من کمی مسن‌تر بودم و در آن زمان از درس‌هایی را از آن شرایط می‌گرفتم.

س: همه آنها دانشجویان کارشناسی بودند؟

ج: بله. اولین توضیحی که می‌شود برای جنبش داد، شوکی است که به آن جوانان وارد شد. جوانانی که در سیستم آموزشی عجیب و غریب فرانسه آموزش دیده و در حال تحصیل در دو سال سخت آموزش بعد از دبیرستان، یعنی “کلاس مقدماتی” بودند. این همان روالی است که همه نخبگان آن را گذراندند.

این دو سال مقدماتی بسیار سخت و نفس‌گیر است و در سال سوم اجازه ورود شما به سیستم ENS‌را می‌دهد و وارد دانشگاه می‌شوید.

بنابراین افرادی که از یک برنامه آموزشی قدیمی و چند رشته‌ای وارد کلاس مقدماتی شده و سپس به دانشگاه آمده و بطور اختصاصی در گروه اقتصاد شروع به تحصیل می‌کردند، دچار یک شوک می‌شدند.

آموزش اقتصاد در دانشگاه به شدت بر پایه ریاضیات است و در تضاد کامل با دوران مقدماتی است و این مسئله موجب تشدید واکنش دانشجویان می‌شود.

س: خب این سیستم جدیدی نبود، پس چرا جنبش دانشجویان در آن مقطع خاص اتفاق افتاد و آنها ناراحتی خود را نشان دادند؟

ج: من جواب این سوال را دقیقا نمی‌دانم. قطعا برخی افراد نگران نقش روزافزون اقتصاد در سیاست بودند. این مسئله با نگرانی‌ها ناشی از مسئله جهانی‌سازی که کاملا آزاد و بدون نظارت صورت می‌گیرد و همچنین آموزش‌هایی که اقتصاددانان دریافت می‌کردند مرتبط است.

مردم شروع به مطالعه اقتصاد می‌کردند چون می‌خواستند بفهمند که مشکل واقعی جهان چیست و این احساس را داشتند که در دانشگاه به هیچ وجه این مشکلات را بررسی نکرده‌اند. خب آنها ناامید شده بودند.

در آن زمان یک برنامه آموزشی جدید برای گروه کوچکی از دانشجویان اجرا شد. نیمی از آن دانشجویان از ساختار ENS‌ و نیمی دیگر از دانشجویان عادی بودند. این برنامه را دانشگاه سوربن بنا کرد و ایده آن ایجاد نوع جدید از نخبه در علم اقتصاد بود، اما برنامه ارائه شده، کاریکاتوری از برنامه آموزشی موجود و حتی بسیار ریاضیاتی‌تر از آن بود.

برنامه آموزشی جدید حرف و حدیث‌هایی را ایجاد کرد. ما شروع به صحبت کردن درباره این برنامه کردیم و تصمیم گرفتین تا نامه سرگشاده‌ای را بنویسیم. ما احساس می‌کردیم که باید کاری انجام دهیم. در آن زمان من تازه دوره PhD را آغاز کرده بودم که توسط برخی از دوستان کارشناسی از جمله “اولیور وائوری” به گروه دعوت شدم. من به دانشگاه‌های مختلف رفتم و نامه را به همه معرفی کرده و دانشجویان را تشویق کردم تا آن را امضا کنند.

س: اغلب آنهایی که نامه را سازمان‌دهی کردند هنوز در علم اقتصاد فعال هستند؟

ج: نه، برخی از آنها هستند ولی اکثریتشان، خیر.

س: آیا خروج آنها از اقتصاد متاثر از واکنش‌ها به آن نامه بود یا اینکه یک روند عادی؟

ج: من فکر می‌کنم اگر ما در اعتراضمان موفق می‌شدیم، مسیر این افراد هم احتمالا متفاوت می‌بود. اما برخی از آنها اکنون به جامعه‌شناسی تغییر رشته داده‌اند که به آموزش‌های چندرشته‌ای در دوران مقدماتی نزدیک‌تر و مرتبط‌تر است.

برای نمونه، اولیور وائوری هم‌اکنون در رشته خبرنگاری آموزش دیده و می‌تواند در خبرگزاری‌های بین‌المللی کار کند. او نمی‌خواهد به دانشگاه برود، این کار احمقانه است و جواب نمی‌دهد. شما باید دکترای خود را در اقتصاد به نتیجه برسانید اما اگر آدم باهوشی باشید، راه‌های زیادی هم هست که می‌توان اقتصاد را در خارج از دپارتمان‌های اقتصادی دانشگاه‌ها نیز مطالعه کرد.

راه‌های بهتری برای مطالعه مشکلات اقتصاد و شناساندن آنها به عموم مردم وجود دارد که این مسئله باید نقشی باشد که دانشگاه ایفا می‌کند.

س: واکنش دانشگاه و تشکیلات رسمی اقتصاد به آن نامه سرگشاده چه بود؟

ج: باید بگویم که همه این‌ها به این خاطر اتفاق افتاد که مثلا ما نخبه بودیم و چنین تاثیرگذاری را داشتیم. نکته مهم دوم این است که در ژوئن سال 2000 مقاله‌ای درباره جنبش در روزنامه “لومند” منتشر شد که در آن با اقتصاددانان مشهوری مثل “ادموند مالینوود”، “دنیل کوهن” و “ژان پل فیتوسی” مصاحبه شده بود. آن مقاله تاثیر خارق‌العاده‌ای داشت زیرا همه روزنامه‌نگاران لومند را می‌خوانند و در فرانسه هم این نگرانی همیشه وجود دارد که اعتراض در دانشگاه‌ها ممکن است پیامدهای گسترده‌تری داشته باشد، بنابراین مهم است که همیشه دانشگاه زیرنظر باشد. از سوی دیگر اعتراضات ما از درون ساختار ENS‌ شروع شده بود که این مسئله نیز تاثیرات فرهنگی خود را داشت…

س: به خاطر خاطرات انقلاب دانشجویان در می سال 1968؟

ج: دقیقا. و به خاطر آنکه مردم سارتر و بوردیو که اعتبارشان را وقف اعتراض دانشجویان کردند، دوست دارند. تاکید بر این پیش‌زمینه فرهنگی مهم است.

جنبش در درون ENS آغاز شد اما به سادگی و به سرعت به سایر دانشگاه‌ها نیز گسترش پیدا کرد.

واکنش در دانشگاه‌ها بسیار سریع بود. ما حمایت بسیاری از اساتید را بدست آوردیم اما خیلی زود نیز تشکیلات رسمی اقتصاد فرانسه واکنش نشان داد و گفت که هیچ مشکل اساسی وجود ندارد و مسائل پیش آمده به خاطر مشکلات آموزشی است.

س: یعنی گفتند که ممکن است مشکلی در شیوه تدریس باشد و تئوری اقتصادی آنها هیچ مشکلی ندارد؟

ج: درست است. عنوان متنی که آنها منتشر کردند این بود: جوابییه‌ای برای حفظ هویت علمی اقتصاد.

بنابراین آنها تنها راجع به اقتصاد صحبت نمی‌کردند بلکه درباره اقتصاد به عنوان یک علم حرف می‌زدند. جالب بود. آنها در این جوابییه علم را تعریف کردند که یعنی ابتدا فرضیه‌ای ارائه می‌شود و سپس نتایج منطقی حاصل از آن مدل بررسی می‌شود. سپس شما داده‌های تجربی را با فرضیه مقایسه می‌کنید و واضع است که اگر تئوری تائید نشد، رد می‌شود که این را ما می‌دانیم.

س: بنابراین جوابیه تنها تاکید مجدد تحقق‌گرایی بود؟

ج: دقیقا، خیلی کلاسیک. این جوابیه توسط افرادی نوشته شده بود که چندان در میان افکار عمومی و یا در خارج از فرانسه شناخته شده نبودند اما در میان تشکیلات اقتصادی فرانسه کاملا شناخته شده بودند.

س: اما پاسخ دولت “گزارش فیتوسی” بود. و به نظر می رسد که واکنش شما مثبت‌تر از سایر اعضای جنبش بود.

ج: اول باید بگویم برای ما باورنکردنی بود که چنین موفقیتی یعنی آماده شدن چنین گزارشی را بدست بیاوریم، چون شاید دولت اصلا هیچ کاری نمی‌کرد و حقیقت این است که ما هم توانی برای ایجاد اعتراضات گسترده را نداشتیم.

بنابراین تدوین این گزارش شانس جدیدی به جنبش ما داد.

شاید نظر شخصی من باشد،‌ اما معتقدم که محتوای گزارش واقعا هوشمندانه است. من می‌دانم که تعداد بسیار کمی از اساتید اقتصاد در دانشگاه‌ها این گزارش را خوانده‌اند. اما نکته مثبت گزارش، تاکیدی است که بر خود بحث می‌کند.

واضح است که این گزارش یک نقطه‌نظر منصفانه و مورد توافق طرفین را اتخاذ می‌کند و می‌گوید که تنها یک علم و یا زبان و ابزارهای مرسوم اقتصاد وجود دارد. شاید همین مسئله نقطه مخالفت ما با گزارش باشد. اما گزارش در ادامه بر این حقیقت تاکید می‌کند که شما از ابتدا نیاز به یک برنامه آموزشی چند رشته‌ای دارید. اذعان به این مسئله، خود تغییر بزرگی است.

گزارش در ادامه می‌گوید که دروس اقتصاد باید یکپارچه شده و بر پایه سه ستون تئوری‌ها، فنون و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی بنا شود.

در نتیجه تئوری‌ها نیز باید بر اساس زمینه‌های تاریخی ارائه شوند تا بدانیم که آنها از کجا آمده‌اند، شامل چه چیزی هستند و چه چیزی را به عنوان سیاست اقتصادی پیشنهاد می‌کنند.

هم‌اکنون این عناصر در برنامه‌ آموزشی دانشگاه‌ها کاملا از یکدیگر جدا هستند. و ابعاد تاریخی اقتصاد نیز کاملا از آن جدا شده‌اند. دانشجویان فقط ریاضی و فنون اقتصادی را کار می‌کنند و پیامدهای آن برای سیاست‌های اقتصادی نیز تنها در مراحل پایانی بطور خلاصه بیان می‌شود و گاهی نیز اصلا به آن پرداخته نمی‌شود.

 67818910508556689564

س: پس شما معتقدید که گزارش فیتوسی امتیازات بزرگی را به نقطه نظر جنبش اقتصاد پسامتعارف می‌دهد اما این گزارش خوانده نشد و تاثیر کمی داشت.

ج: درست است. این گزارش اگر تاثیری داشته بسیار کم بوده است. این گزارش واقعا خوب بود چون که تدریس را بسیار جدی می‌دانست.

فیتوسی استاد اقتصاد “موسسه مطالعات سیاسی” پاریس است. هدف وی حل و فصل معرفت‌شناسانه یا فکری بحث نبود. هدف او جدی گرفتن تدریس بود و این چیزی است که اساتید فرانسوی آن را نمی‌خواهند چون آنها تدریس را شغل خود نمی‌دانند. در دانشگاه‌های فرانسه اگر کسی را یک “معلم” صدا کنید، یک توهین محسوب می‌شود. بنابراین برای اساتید نیز مهم نیست که دانشجویان چه چیزی یاد می‌گیرند و چه چیزی یاد نمی‌گیرند. هر فردی در دانشگاه تنها به بخش خودش در برنامه آموزشی می‌پردازد و اصلا برایش اهمیتی ندارد که قبل و بعد آن چه اتفاقی می‌افتد.

س: اما ظاهرا انتقادات شما خیلی بیشتر از نقد مسئله تدریس بوده است.

ج: وقتی من می‌گویم تدریس، منظورم یک فن و تکنیک نیست. منظور من از تدریس، کل حس و مفهوم این عبارت است. در تدریس، شما با انسان‌ها صحبت می‌کنید و می‌خواهید که آنها درک کنند که در دنیای واقعی چه اتفاقی در جریان است. شما همچنین از آنها می‌خواهید تا برخی پیش‌زمینه‌های فکری را نیز بیاموزند تا فرهنگ و … را نیز درک کنند. من فکر می‌کنم معنی تدریس این است.

فیتوسی بر بحث، مجادله و به چالش کشیدن مسائل کنونی تاکید می‌کند. تدریس همین است، نه اینکه تلاش کنیم تا مسائل جدی را تا حد ممکن بی‌دردسر کنیم.

س: پس شیوه تعلیم و تربیت و علم نظری به هم مرتبط هستند. خب، آیا این نقطه نظر متعلق به دانشجویان اقتصاد فرانسوی است و یا اینکه فقط به یک اقلیت کوچک تعلق دارد؟

ج: مشخص است که اکثر دانشجویان اقتصاد فرانسه از چیزی که می‌آموزند خسته شده‌اند. این هم مشخص است که دانشجویانی که یک پیش‌زمینه اقتصادی از دوران دبیرستان دارند، یا اقتصاد را رها می‌کنند و یا اینکه خود را تسلیم آن می‌کنند.

برخی از آنها واقعا از اساتیدشان بیشتر راجب فرهنگ می‌دانند. آنها با مارکس، کینس[3] و شامپیتر[4] و همچنین با شرحیات حیات اقتصادی آشنا هستند. آنها از جامعه‌شناسی نیز اطلاعاتی دارند و برخی حقایق اولیه تاریخی و برخی مسائل دیگر را نیز می‌دانند. اما واضح است که در یادگیری اقتصاد در دانشگاه به هیچ یک از اینها نیاز نیست.

اما خیلی سخت است که یک راه‌حل جمعی برای اینگونه مشکلات پیدا کرد و اغلب راه‌حل‌های انفرادی بکار می‌آیند.

اگر دانشجویان بتوانند از بین انوع برنامه‌های درسی اقتصاد یکی را انتخاب کنند،‌ بسیاری از آنها یک رویکرد گسترده‌تر را بر‌می‌گزینند. اما خب، چنین انتخابی برای آنها وجود ندارد.

وقتی ما برای جلب حمایت به دانشگاه‌ها می‌رفتیم، متوجه می‌شدیم که بسیاری از دانشجویان سال اولی، از برنامه درسی خود منزجر بودند. تقریبا نیمی از دانشجویان در سال اول قبول نمی‌شدند، زیرا آنها علاقه‌ای به دروس نداشتند و این کار را بسیار سخت می‌کرد. شرایط مادی دانشجویان در فرانسه نیز بسیار ضعیف است. بنابراین دانشجویان که به سال دوم می‌رسند، متوجه می‌شوند که قرار نیست چیز بدردبخوری را یاد بگیرند. آنها سال اول را گذرانده‌اند و فقط به دنبال آن هستند که امتحانات خود را در هر موضوعی که باشد، بگذرانند. حال اگر آنها هنوز بخواهند که حقایق اقتصادی را یاد بگیرند، به خواندن روزنامه‌ها روی می‌آورند.

ما با ده‌ها دانشجو در دانشگاه‌های بزرگ صحبت کردیم و بسیاری از آنها گفتند که “بله، می‌دانم، من چیزی که می‌خواستم را یاد نگرفتم و وقتم را در اینجا هدر دادم”.

س: به نظر من، افراد سنتی نمی‌خواهند چنین انتقاداتی را بشنوند. نه لزوما به خاطر اینکه آنها باورهای اشتباهی دارند بلکه آنها دنیا را به شکل دیگری می‌بینند. حال، با توجه به شرایط ارتدکسی سنتی و ریشه‌دار (اقتصاد نئوکلاسیک) در آمریکا و فرانسه، جنبش شما امیدوار است که چه نتیجه‌ای را حاصل کند؟

ج: ما همچنان مشغول مبارزه در برخی دانشگاه‌ها هستیم تا دست‌کم شرایط بدتر نشود. اینکه ضدحملاتی علیه جنبش شکل گرفت، یکی از نتایج عمده آن است.

هنوز هم افرادی هستند که مبارزه می‌کنند چون آنها معتقد به مکتب کینزی یا مارکسیست هستند و می‌خواهند که تاریخ اندیشه و مسائل دیگر نیز تدریس شود. همه این افراد قبلا احساس انزوا می‌کردند. اما با شروع جنبش ما، آنها حس کردند که تنها نیستند و این مسئله باعث قوی‌تر شدن آنها شد.

واضح است که ایجاد تغییر در درون دپارتمان‌های اقتصادی دانشگاه‌ها بسیار مشکل است. راه‌حل دیگر این است که از جایی دیگر، یا از سایر دپارتمان‌های دانشگاهی و یا از طریق نوشتن کتاب اقدام کرد.

اقتصاددانان باید بیاندیشند که انجمن ATTAC ( انجمن مالیات توبین برای کمک به شهروندان)[5] چه کاری انجام داد.

صدها نفر در جلسات دروس اقتصادی حاضر می‌شوند. آنها می‌خواهند بدانند که خرید و فروش سهام یعنی چه، جهانی‌سازی چیست. خیلی‌ها هستند که می‌خواهند این‌ها را بفهمند. ما باید مکان‌هایی را پیدا کنیم که مردم بتوانند به این خواسته خود برسند. هدف ما این است: اقتصاد شهروندی.

س: آیا هیچ ارتباط رسمی بین ATTAC و جنبش اقتصاد پسامتعارف وجود دارد؟

ج: ارتباط رسمی نه، اما اعضای مشترک بین دو گروه وجود دارند. ATTAC یک خط مشخص سیاسی دارد. باید بگویم که اعتراض ما بسیار آرام و ملایم است. وقتی شما نامه سرگشاده ما را بخوانید می‌بینید که شامل یک مفهوم ساده و عادی است. ما فقط می‌گوییم که در دروس اقتصادی زیاده‌روی شده و ریاضیات نقش زیادی در آن دارد. بیش از حد به قدرت اتکا شده و به اندازه کافی به حقایق پرداخته نمی‌شود. ما برای کثرت‌گرایی استدلال و تلاش می‌کنیم. خط واقعی ما این است که ما می‌دانیم که تقریبا همه چیز در اقتصاد یک بحث همیشگی است. بنابراین ما می‌خواهیم که نظرات مختلف بتوانند خود را در دانشگاه ابراز کنند و دانشگاه باید چنین مکانی باشد.

من همیشه به شوخی می‌گویم که ترجیح می‌دهد یک دانشجو تبدیل به یک پول‌گرای (مانتراریست) متعهد و یا پیرو مکتب فون هایک[6] شود. زیرا هایک نظریه‌های مختلفی را بررسی کرد و نظریه پول‌گرایی چیزی بود که بیشتر از همه به اندیشه‌هایش نزدیک بود. به هر حال او می‌دانست که چرا این مکتب را انتخاب کرده و می‌دانست که چه تئوری‌های دیگری نیز وجود دارند. من چنین حالتی را به شرایط کنونی ترجیح می‌دهد  که در آن چیزی که به مردم آموخته می‌شود، آنها را قانع نمی‌کند. مردم اصلا نمی‌دانند که چطور باید خودشان تفکر کنند.

س: اگر اعتراض شما تنها یک مفهوم عادی است، پس چرا انقدر در برابر آن مقاومت می‌شود؟

ج: افرادی که الان در دانشگاه‌ها شاغل هستند، در زمان جوانی‌شان از قواعد مرسوم پیروی کردند. اگر اوضاع کنونی را کامل درک کنید، مسائل زیادی را راجع به این افراد می‌فهمید. آدم‌های خارج دانشگاه باید بدانند که اگرچه ما یک گروه جوان معترض هستیم اما اصلا نباید از اقتصاددانان جوان انتظاری داشت.

شخصا، اقتصاددانان قدیمی را ترجیح می‌دهم. زیرا آنها در زمانی درس خواندند که مارکس و کینز همچنان بطور جدی ارائه می‌شدند.

اقتصاددانان جوان عموما در فنون اقتصادی و مدل‌سازی‌های رسمی خیلی خوب هستند اما آنها کاملا فاقد پیش‌زمینه‌های ابتدایی فکری و تاریخی هستند. بسیاری از آنها آدم‌های خسته‌کننده‌ای هستند و هیچ انتظاری از آنها در این مسائل نمی‌رود.

بطور خاص در فرانسه اصلا به تدریس اهمیتی داده نمی‌شود. خب وقتی هر سال باید تمرین‌ها و مطالب مشابهی را در اقتصاد خرد تدریس کنیم، احمقانه است که برای تغییر و کار بروی روش تدریس هزینه کنیم. اما در مقابل اگر بخواهید که مثلا در مورد بازار سهام صحبت کنید باید هر ساله روش تدریس را عوض کنید.

همچنین، بسیاری از افراد حتی اگر چندان به اقتصاد ارتدکسی هم وابسته نباشند، چندان احساس قدرت نمی‌کنند که یک دیدگاه جایگزین پیشنهاد دهند. سلطه ارتدکسی در درون خود افراد است. هیچ کس نمی‌خواهد که خط کند و کار واقعا متفاوتی انجام دهد، چون فکر می‌کنند که هیچ نظریه جایگزینی به خوبی نظریه استاندارد نیست.

س: دفاع جالبی است. ما چیزی داریم که اشتباه بودنش واضح است اما ما هیچ‌کاری نمی‌کنیم و به همان چیز اشتباه چسبیده‌ایم.

ج: دقیقا. و اینجاست که “برنارد گورین”[7] وارد می‌شود. گورین یکی از اساتید برجسته اقتصاد دانشگاه “پاریس 1” است. آدم‌هایی مثل او بسیار کم هستند. کاری که او انجام می‌دهد بسیار مهم است. او به هسته ارتدکسی می‌رود و به نقاطی که مشکلات منطقی دارند اشاره می‌کند و می‌گوید نه تنها مفروضات غلط هستند بلکه خود تئوری نیز به نتیجه‌ای که می‌گوید، نمی‌رسد.

س: فکر می‌کنم پاسخی که در خبرنامه جنبش اقتصاد پسامتعارف به گورین داده شد، جالب بود. حتی افرادی که آدم فکر می‌کند به نقطه نظر جنبش نزدیک هستند هم لازم می‌دانند تا حدودی از اقتصادهای خرد نئوکلاسیک دفاع کنند. در این مورد چه فکری می‌کنید؟

ج: پاسخی که توسط “بروس کالدول”[8]، اقتصاددان آمریکایی داده شد و بسیار ناامید کننده است، برای من جالب بود.

در طرف مقابل، متن بسیار عالی توسط “پیتر دورمن” در نقد کالدول نوشته شد که بوضوح توضیح می‌دهد که چرا وی شخصی جزمی است و بدون توجه به مقتضیات می‌خواهد اصول و نظریاتش را اجرایی کند. دورمن به بحث درباره یک اقتصاد “مشکل‌مدار” می‌پردازد که همان خطی است که ما کاملا از آن حمایت می‌کنیم.

شخص دیگری به اسم “جوزف هالوی”[9] نیز هست که به صراحت از گورین حمایت کرده است.

مردم باور دارند که یک تئوری فوق‌العاده دارند، حال حتی اگر باورشان درست نباشد هم برایشان بسیار اطمینان‌بخش است.

برای اقتصاددانان خیلی سخت است که اعتراف کنند، دست‌کم از دهه 70 میلادی به جز کینز و یا شاید مارکس، ما هیچ تئوری عام و کلی از حیات اقتصادی نداریم. این مسئله یکی از نتایج مهم تحقیقات “جوزف استیگلیتز”[10][11] در موضوع اطلاعات ناقص است.

بر این اساس اگر ذره‌ای نقص در اطلاعات شما وجود داشته باشد، نتایج تحقیقات شما نامعین و غیرقابل اطمینان می‌شود.

مشخص نیست که اقتصاد واقعا به کجا می‌رود. اقتصاددانان هم بدون آنکه به ارتدکسی باور داشته باشند، به آن چسبیده‌اند. همین مسئله هم یکی از تفاوت‌های عمده اقتصاد با جامعه‌شناسی است.

جامعه‌شناسان مدعی نیستند که یک تئوری عام برای جهان دارند. آنها جامعه‌شناسی خانواده، جامعه‌شناسی کار و … دارند. اقتصاد هم به همین سمت می‌رود و بیشتر و بیشتر قطعه قطعه و خرد می‌شود.

اعطای آخرین جایزه‌های نوبل اقتصادی به “امارتیا سن”[12]، جوزف استیگلیتز و “دنیل کانمن”[13] نیز بیانگر همین مسئله است. فعالیت‌های این افراد نشان داد که 1- ما نمی‌توانیم مسائل مثبت و هنجاری را جدا کنیم، 2- وقتی اطلاعات ناقص باشد – همانطور که همیشه هست – مشکلات جدی در هماهنگی بازار بوجود می‌آید و 3- حتی در شرایط خیلی ساده هم مردم کاملا خودپرستانه رفتار نمی‌کنند. خب با وجود این انتقادات، چیز زیادی از مدل ارتدکس باقی نمی‌ماند.

س: اگر کسی می‌خواست از حرفه اقتصاد دفاع کند، نمی‌توانست اینگونه استدلال کند که این علم رو به بهبود است و مشکلات در حال شناسایی و رفع هستند. و شما جوانان نیز باید صبر کنید تا همه چیز خوب شود؟

ج: به نظرم، دوره کنونی بهتر از شرایط دهه 80 و حتی بهتر از اوایل دهه 90 است. اما چیزی که همچنان موثر و قابل توجه است، توان جریان غالب برای یکی کردن شمار زیاد انتقادات است.

ببینید شما در ده سال اول مطالعات اقتصادی خود باید فقط با ریاضیات کار کنید و بعد از آن شما تازه وارد مسائل رقابت ناقص و مشکلات ناشی از کنترل و پایین نگه داشتن قیمت توسط دولت می‌شوید.

اما وقتی که گفته‌های استیگلیتز درباره مشکلات کنونی اقتصاد را می‌خوانید، می‌بینید که حقیقتا بسیار ساده است. گفته‌های او در واقع همان حس و منظور ساده کینزی‌ها درباره تاثیرات سیاست بودجه‌ای است. وقتی کسری وجود دارد، محدود ساختن اعتبار فکر خوبی نیست. “پائول کروگمن” هم همین را می‌گوید.

شاید گفتن این مطلب چندان محترمانه نباشد، اما وقتی ببینید که این اقتصاددانان مشهور راجع به مشکلات کنونی اقتصاد چه می‌گویند، واقعا باورنکردنی است که آنها چقدر برای گفتن این چیزها که اصلا چیز تازه و جدیدی هم نیستند تشویق می‌شوند.

س: به نظرم یک نقطه‌نظر دیگر هم وجود دارد. وقتی که ” آمارتیا سن”[14]، اقتصاددان هندی جایزه نوبل را برد، ما جلسه‌ای در دانشگاه‌مان تشکیل دادیم. کسی که در آن جلسه درباره فعالیت‌های سن به دانشجویان توضیح می‌داد حرف خود را اینگونه شروع کرد که سن با استفاده از مدل‌های نظری بسیار سخت به این نتایج دست پیدا کرد. پس مهم‌ترین چیزی که باید گفته شود این است که یک دانشمند بود. حال اگر شما مطالب استیگلیتز را به دقت بخوانید، می‌بینید که اصل چیزی که او می‌گوید این است که صندوق جهانی پول از زمان عقب مانده و اگر آنها اقتصاددانان بهتر و با آموزه‌های جدیدتری داشتند، همه چیز درست می‌شد.

حتی در کتابچه استیگلیتز نیز ده فصل اول کاملا درباره مدل رقابتی است. خب این خیلی برای دانشجویان سخت است، چون وقتی که او به پایان فصل ده می‌رسد، سرش را از کتاب بیرون می‌آورد و می‌گوید اصلا چنین چیزی در واقع وجود ندارد، دانشجویان واقعا خسته شده‌اند. بنابراین شاید تنها کاری که باید بکنیم متوقف کردن تدریس این چیزهاست.

ج: ما متعادل هستیم و چیزی که می‌گوییم این است که مدت زمانی که صرف تدریس اقتصاد ارتدکسی می‌شود باید شدیدا کاهش پیدا کند و رویکردهای دیگر نیز باید بطور متعادل در کنار ارتدکسی ارائه شوند.

در خصوص کتابچه استیگلیتز، حقیقت باورنکردنی برای من این است که او هم مثل دیگران گمراه کننده است. او یک تئوری واقعی ارائه نمی‌کند. مطلب او یک جور علم اقتصاد برای کودکان است، یک جور افسانه جن و پری.

گورین کاملا درست می‌گوید. هیچ توضیحی برای اینکه قیمت‌ها واقعا از کجا می‌آیند وجود ندارد. همناهنگی بازار چقدر دقیق انجام می‌شود؟ قطعا مشکلات اساسی در اقتصاد خرد وجود دارد اما این مشکلات پنهان شده‌اند.

چیزی استیگلیتز اکنون درباره صندوق جهانی پول می‌گوید، حرف جدیدی نیست. افراد زیادی مدت‌هاست که چنین چیزی را می‌گویند اما چون استیگلیتز این را گفته، این‌بار جدی گرفته شد. که این مسئله نمایانگر آن است که اقتصاد نه بر اساس منطق بلکه بر اساس باور و قدرت عمل می‌کند. برای گفتن این چیزها و یا برای اینکه بفهمید همه چیز را بهم ریخته‌اید به اقتصاد اطلاعات جدید نیازی ندارید. و یا اگر تظاهر کنید که بازارها در وضعیتی که حقیقت ندارد هستند، نتایج وحشتناکی خواهد داشت.

در مقابل، دیدن سلطه دراز مدت این سیاست ةا تعجب‌برانگیز است.

“رابرت بویر” [15] می‌گفت که اقتصاددانان در همه جای دنیا یک مدل را روی رایانه شخصی خود داشتند که آن مدل نیز بر اساس پارامترهایی که از آمریکا می‌آمد، بنا شده بودند. این حرف بیانگر همه مسائل است.

تا وقتی که آمارتیا سن مد نظر است، نباید فراموش کرد که وی بطور رسمی جایزه نوبل را به خاطر کارهای کاملا فنی که شاید کمتر کسی آنها را بداند، دریافت کرد. اما جایزه او در واقع جایزه‌ای به یک زیررشته در اقتصاد، اقتصاد هنجاری و یا تئوری انتخاب اجتماعی بود. مطلب خوبی که راجع به سن وجود دارد این است که او برخی از مفاهیم مشترک را به اقتصاد بازگرداند. در واقع سن وقتی که مسائل تجربی را مطالعه می‌کند، از مدل‌های فنی و رسمی استفاده نمی‌کند.

“امانوئل بنیکورت” [16]، یکی از اعضای فعال جنبش می‌گوید که در واقع دو “سن” وجود دارند که یکی از آنها همانی است که این مدل‌های رسمی را شکل داد و دیگری نیز قحطی‌ها و اینجور مسائل را مطالعه می‌کند. خیلی از کتاب‌های او را که می‌خوانید، بیشتر شبیه خواندن جامعه‌شناسی است که خیلی ساده به استدلال کردن می‌پردازد. در توصیه‌های سیاستی او، بر مسائل خیلی ابتدایی در زندگی تاکید می‌شود مثل باسواد بودن و “توانایی ظاهر شدن در اجتماع بدون خجالت کشیدن”.

رابطه من با سن استراتژیک است. بطوریکه او برخی اسلحه‌ها را به شما می‌دهد اما هیچ مفهوم واقعا جدیدی را ایجاد نکرده است. ایده او مبنی بر آزادی حقیقی، در واقع همان ایده مارکس است.

س: سن به مارکس استناد می‌کند.

ج: بله و این چیزی است که امروزه معمول نیست. ما پیوند اصلی سن با آدام اسمیت است. وقتی به کارهای اسمیت نگاه می‌کنید، می‌بینید که به معنای فرانسوی و یا اروپایی، کارهای او اساسا لیبرال هستند اما در واقع کارهای او ظریف‌تر و دقیق‌تر است. به ویژه وقتی که او بازار کارگری و نقش دولت‌ها را مورد بحث قرار می‌دهد، کاملا مخالف متون کاریکاتوری است که در کتاب‌ها وجود دارد. بنابراین برای فهمیدن اسمیت شما باید متن‌های اون را بخوانید.

س: به نظر می‌آید که شرایطی که موجب انقلاب دانشجویان فرانسوی در آن زمان شد، کاملا ویژه خود فرانسه هستند اما در حقیقت آنها به مشکل عام‌تری در اقتصاد واکنش نشان داده بودند.

ج: شرایط و عوامل کاملا فرانسوی بودند. همیشه باید شرایط و عوامل ویژه‌ای برای وقوع یک عمل جمعی وجود داشته باشد. اما اگر به مقاله‌ای که سال 1997  در مجله آمریکایی “اقتصاد و جامعه‌شناسی” به چاپ رسید نگاه کنید و گزارش آن در خصوص نتایج یک نظرسنجی از اقتصاددانان جوان درباره مفید بودن فعالیت‌هایشان را بخوانید، نتایج باورنکردنی هستند.

اکثریت قاطع آنها فکر می‌کردند که انتشار مقالات در مجلات “مهم” اقتصادی آمریکا هیچ فایده‌ای برای جامعه ندارد.

آنها همچنین اعتراف کردند، البته واضح هم هست، که بسیاری از مقالات این مجلات حتی برای دانشجویان دکتری هم مشکل هستند.

موفقیت ابتکاری (انتشار مجله) هم که توسط ادوارد فولبروک دبیر مجله “بازخوانی اقتصاد پسامتعارف” بدست آمد هم نشان می‌دهد که این مشکل جهانی است.

اقتصاد امروز کاملا به دو بخش شدیدا فنی تقسیم شده است که اصلا با یکدیگر و یا با عموم جامعه ارتباط نمی‌گیرند.

اقتصاددانانی که درباره اقتصاد کتاب منتشر می‌کنند کم و بیش هترودکس (مخالف با جریان غالب) هستند. در فرانسه برای نمونه، تنها افرادی مثل رابرت بویر و یا “میشل اگلیتا”[17] کتاب منتشر می‌کنند.

آن افرادی که جوابییه علیه ما را امضا کردند یا کتاب‌های درسی می‌نویسند یا توهماتی برای سایر اقتصاددانان و یا اصلا چیزی نمی‌نویسند. زیرا آنها در واقع چیزی برای گفتن ندارند.

س: اجازه بده نگاه بدبینانه دیگری مطرح کنم. “جان کنث گالبریث”[18] همیشه می‌گفت که اقتصاد ارتدکس تنها مدافعی برای سیستم قدرت بوده است. شاید آنها که در قدرت هستند از اقتصادی که حرفی برای گفتن ندارد سود می‌برند. زیرا چنین علم اقتصادی مانع از آن می‌شود که مردم با مسائل اقتصاد واقعی مواجه شوند. واضع است که این مسئله ساده نیست. اما شما منفعت سیاسی و اقتصادی در مقاومت علیه ایجاد تغییرات می‌بینید؟

ج: واضح است که شرایط موجود و چیزهایی که مردم انجام نمی‌دهند و معلمان نیز یاد نمی‌دهند، پیامدهای سیاسی و اقتصادی دارد.

نقد اساسی که من در خصوص تدریس دارم این است که معلمان اصلا پیش‌زمینه فکری که به دانشجویان اجازه می‌دهد تا برای خودشان و در زندگی عادی و یا حرفه‌ای خود فکر کنند را ایجاد نمی‌کنند.

چیزی که ما می‌خواهیم این است که دانشجویان با داده‌های واقعی و تئوری‌های مختلف مواجه شوند و به کشورهای مختلف و شرایط سازمانی مختلف نگاه کنند. رویای من سازمان‌دهی کردن مناظره‌های دانشگاهی بین نمایندگان مدارس مختلف فکری، مثلا کینزی‌ها و کلاسیک‌ها، است که در خصوص موضوعاتی مثل اینکه چه سیاست‌های کلان اقتصادی باید در حوزه یورو باشد، بحث شود.

این‌ها از آن مشکلاتی است که شاید ما بتوانیم در سال سوم یا چهارم با آنها مقابله کنیم. با انجام این فعالیت‌ها، دانشجویان حتی اگر اقتصاددان نیز نشوند، یاد خواهند گرفت که برای خودشان فکر کنند، با داده‌ها مواجه شوند و استدلال‌های نظری را ارزیابی کنند. این‌ها چیزهای با ارزشی هستند و دیوانگی است که انجام نشوند.

من در تدریس این آزادی را دارم که چنین فعالیت‌هایی را انجام دهند چون من در برنامه مطالعات اروپایی هستند نه در یک دپارتمان اقتصادی. بنابراین من در درس اقتصاد مقدماتی امسال خود از دانشجویان پرسیدم که می‌خواهند چه چیزی را یاد بگیرند. تعداد قابل توجهی از آنها گفتند که می‌خواهند مارکس مطالعه کنند. آنها درباره مارکس شنیده بودند اما هیچ‌گاه کارهای او را مطالعه نکرده بودند. آنها می‌خواستند درباره کارهای او بدانند. اما شما نمی‌توانید یک دانشجوی اقتصاد که در دپارتمان اقتصاد درس می‌خواند را ببینید که چنین چیزی می‌گوید زیرا اگر در کلاس بگوید که من می‌خواهم مارکس بخوانم، به دید یک احمق به او نگاه می‌شود.

در نتیجه من تصمیم گرفتم تا متون اصلی را در کنار حقایق تاریخی ارائه کنم. در شش یا هفت جلسه درس، من توانستم آنها را به خواندن ماکرس، ولراس، گالبریث و کینز برسانم. بعضی از دانشجویان آنها را دوست نداشتند اما بسیاری از آنها این متون را دوست داشتند و خواستند که آنها را دنبال کنند. این چیزی است که تدریس باید به ارمغان بیاورد. باید به متون اصلی نگاه کنید و توضیحات را ببینید و پیش‌زمینه‌ةای تاریخی را بدانید. این خیلی تاثیر دارد که تاریخ در خارج از دپارتمان‌های اقتصادی خوانده می‌شود. تاریخ یک منبع مهم و عظیم برای گفتن این مطلب است که سیاست‌های دیگر هم ممکن هستند. مهم است که بدانیم چگونه در گذشته افرادی راه‌حل‌های مختلف را برای مشکلات اقتصادی امتحان کردند. دانستن تاریخ برای ساخت اروپای معاصر و یا مواجه شدن با مشکل بیکاری در فرانسه مهم است.

برای نمونه شما باید بدانید که زمانی به کینز به عنوان یک احمق نگاه می‌شد ولی بعدها یک نسخه از ایده‌های او تبدیل به اقتصاد ارتدکس شد و بعدها مجددا پیروان او گمراه شدند. بنابراین شما باید عمیقا بدانید که بحث‌ها همیشه بوده‌اند و در مقاطع زمانی خاصی برخی اندیشه‌ها پیروز شدند اما بعد شرایط دوباره عوض شد.

پیامدهای سیاسی تدریس نکردن این مسائل در دانشگاه‌ةآي فرانسه موجب شد که ما در شرایط آشفته کنونی قرار بگیریم. شرم‌آور است که بسیاری از اقتصاددانان حکومتی آزادی زیادی دارند ولی از آن استفاده نمی‌کنند. این شامل افرادی هم می‌شود که دیدگاه‌های هترودکس دارند اما می‌گویند که “من به دانشجویان سال اولی درس می‌دهم و قرار نیست که آنها را تحت تاثیر قرار دهم”. همانطور که “هربرت سیمون” [19] گفته است، تدریس اقتصاد خرد نئوکلاسیک به جوانان و ذهن‌های تاثیرپذیر، واقعا یک رسوایی است. برای توضیح هسته آن تئوری واقعا نیازی به ریاضی نیست و می‌‌توان آن را در یک دوره زمانی کوتاه به انجام رساند.

من درک نمی‌کنم که چطور افرادی که می‌گویند مخالف نظریه جریان غالب اقتصادند، اینگونه در کلاس‌های درسی که تنها در حمایت از ارتدکسی‌اند، خنثی هستند.

س: ظاهرا شما نظریه بدبینانه من را قبول ندارید و یا نمی‌خواهید راجع به آن اظهار نظر کنید که قدرت سیاسی و اقتصادی از این مسئله که اقتصاددانان دانشجویان را از مسائل واقعی اقتصاد دور نگه می‌دارند سود می‌برند.

با توجه به نقد متعادل و عمیقی که شما کردید، هم‌اکنون روی چه موضوعی کار می‌کنید و انتظار چه نتیجه‌ای را دارید؟

ج: اگر من فرصت و منابع در اختیارم باشد،‌ دوست دارم تاثیر تئوری‌های مختلف اقتصادی بر زندگی حقیقی را دنبال کنم. این یک پروژه گروهی است که طی آن ما به جامعه‌شناسان، اقتصادسنجی دانان و یک  تقسیم کار واقعی نیاز داریم.

از طریق نوعی از جامعه شناسی اقتصادی ما می‌توانیم همه اسناد سازمان توسعه و همکاری اقتصادی (OECD) را بررسی کرده و ببینیم که چگونه انتقاد از دولت رفاهی شروع شد، چه استدلال‌های نظری وجود داشت، چه داده‌هایی استفاده شد و چه سیاست‌هایی پیشنهاد شد. از این طریق می‌توانیم سعی کنیم تا بفهمیم که چگونه همه این مسائل موجب تاثیرگذاری بر یک ایده پرطرفدار و مطرح می‌شود.

تز دکترای من در رابطه با استراتژی استخدامی اروپاست و من تلاش دارم تا نشان دهم که این استراتژی که مواردی خوبی هم مثل اختصاص منابع بیشتر به بیکاران را در خود دارد، از این حقیقت که کاملا تحت سلطه ایده نرخ طبیعی بیکاری است رنج می‌برد.

من تلاش می‌کنم تا نشان دهم که این ایده نظری بطور صریح و یا ضمنی موجب عقب راندن استراتژی استخدامی می‌شود. تلاش می‌کنم که نشان دهم که چگونه ایده‌های نظری مثل نرخ طبیعی، بر فهم مشترک این دوره مسلط شده‌اند و شدیدا اقداماتی که می‌توان برای مقابله با بیکاری انجام داد را محدود ساخته‌اند.

حتی حامیان ما نیز اغلب به ما می‌گویند که اینجا فقط دانشگاه است و نباید خیلی نگران بود که چه چیزی آموخته می‌شود.

حتی گورین، برای نمونه نمی‌تواند باور کند که تئوری‌های اشتباه تاثیرات حقیقی دارند. اینجا جایی است که من از او جدا می‌شود. این تئوری‌های اشتباه همچنان تاثیرات قابل توجهی دارند. همه می‌دانند که در نیمه اول قرن بیستم بحرانی در بازار کار وجود داشت که تنها بواسطه جنگ پایان یافت. همچنین ما می‌دانیم که نرخ‌های پایین بیکاری بعد از جنگ جهانی دوم بدست آمد. ممکن است که افراد هوشمند بگویند که برای مبارزه با بیکاری باید نظم بازار کار را به هم بریزیم چون که انعطاف کافی در دستمزدها وجود ندارد. بازار کار فرانسه امروزه خیلی منعطف‌تر از دهه 70 است ولی همچنان بیکاری در آن رو به افزایش است. در حقیقت ما خیلی ثروتمندتر از دهه 70 هستیم و این خبری خوبی است. ما افراد کمتر و کمتری را برای تولید کالا و سرویس نیاز داریم ولی موسساتی را ایجاد نکرده‌ایم که کا و سرمایه را به اشتراک بگذارند. مشکل بیکاری به شدت ساده است و با به اشتراک گذاشتن حل می‌شود. اما قطعا شما نمی‌خواهید که سرمایه‌تان را به اشتراک بگذارید، می‌خواهید؟

مک‌اینتیر: ….( پاسخ نمی‌دهد)

راوو: من واقعا سوالاتان در مورد سیاست را متوجه نشدم.

س: منظورم این بود که اگر هدف اقتصاد گیج کردن مردم و انداختن پرده جهل بروی یک سیستم ناعادلانه است، پس اقتصاددانان دارند کارشان را خیلی خوب انجام می‌دهند. من به دنبال تئوری توطئه نیستم اما ببینید واضح است که مثلا برای کرایه دهندگان خیلی خوب است که سیستم اقتصادی تدریس شود که کلمه کرایه دهنده اصلا در آن نباشد.

ببینید ما اصلا این حقیقت را بحث نمی‌کنیم که سیستم تقریبا به گونه‌ای سازمان‌دهی شده که به برخی افراد اجازه می‌دهد تا سرمایه‌ای را بیاندوزند که اصلا نقشی در تولید آن نداشتند.

ج: من هم تئوری توطئه ندارم. چیزی که باید بگویم این است که دانشگاهیان افراد شجاعی نیستند. برای من ناامید کننده است که این افراد را می‌بینم که امنیت کامل شغلی دارند (چیزی که به ندرت پیدا می‌شود)، منابع فرهنگی و فکری برای نقد سیستم را هم دارند و اصلا هم نمی‌شود مزاحمشان شد. بنابراین بله، این افراد بطور عینی به سیستم کمک می‌کنند.

البته استثناءهایی هم وجود دارند مثل “ژاک نیخینف”[20] یا رابرت بویر در فرانسه، اما این افراد همچنان یک اقلیت کوچک هستند. افراد زیاد دیگری هم هستند که می‌توانند انتقادی‌تر باشند اما به نظرم آنها شجاعت این را ندارند.


[1] Gilles Raveaud

[2] Richard McIntyre

[3] Keynes

[4] Schumpeter

[5] این انجمن در اواخر دهه 90 در فرانسه و به عنوان یک جنبش در حمایت از مالیات توبین بر تراکنش های خارجی تشکیل شد و به موثرترین شبکه جهانی برای پیوند عدالت اجتماعی و جهانی سازی تبدیل شد.

[6] Hayekian

[7] Bernard Guerrien

[8] Bruce Caldwell

[9] Joseph Halévi

[10] Joseph Stiglitz

[11] اقتصاددان معاصر آمریکایی است. وی برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال ۲۰۰۱ گردید. وی همچنین از مشهور ترین نمایندگان مکتب نئو کنزیسم می‌باشد. وی شهرتش را به خصوص بعد از انتقاد های شدیداش از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به دست آورد.

[12] Amartya Sen

[13] Daniel Kahneman

[14] Amartya Sen

[15] Robert Boyer

[16] Emmanuelle Benicourt

[17] Michel Aglietta

[18] John Kenneth Galbraith

[19] Herbert Simon

[20] Jacques Nikhinoff

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب