از اقتصاد سرمایه‌داری تا اقتصاد قانون اساسی | مدرسه اقتصاد

ترجمه

پاتوق دانشجو

جزوات

boxweb
نقدی بر عملکرد دولت‌‌های گذشته در گفت‌وگو با دکتر «ابراهیم رزاقی»؛

از اقتصاد سرمایه‌داری تا اقتصاد قانون اساسی

Print Friendly, PDF & Email

زمان انتشار: ۱۲:۲۸ ۱۳۹۲/۰۶/۷

حقیقت برنامه ‌های اقتصادی دولت ‌های گذشته، خصوصاً دولت‌های پس از دفاع مقدس چه بود و چه نتایجی برای جامعه‌‌ی ایران از منظر اقتصاد و فرهنگ اقتصادی در پی داشت؟ آیا برنامه‌‌های اقتصادی آن‌ها در راستای اهداف و چارچوب قانون اساسی و اندیشه‌‌ی امام خمینی بوده است؟

مناظره های مختلف بین کاندیداها برگزار شد و هر کدام دیدگاه های خود را در سه حوزه ی اقتصادی، فرهنگی‌اجتماعی و سیاسی مطرح کردند. در این مناظرات، اشاره هایی به مدیریت دولت‌های قبل می شد که برخی در تأیید و برخی در رد عملکرد آن‌ها ایراد می شد. از جمله‌ی این اشارات، عملکرد اقتصادی دولت های قبل بود که چه به لحاظ اندیشه‌ای و چه به لحاظ عملیاتی، با اقبال برخی و ادبار برخی دیگر مواجه شد.

اما حقیقت برنامه های اقتصادی دولت های گذشته خصوصاً دولت های پس از دفاع مقدس چه بود و چه نتایجی برای جامعه‌ی ایران از منظر اقتصاد و فرهنگ اقتصادی در پی داشت؟ برهان برای رسیدن به جواب این سؤال به سراغ جناب آقای دکتر ابراهیم رزاقی، استاد دانشگاه تهران و نویسنده‌ی کتاب «اقتصاد ایران» رفت تا در گفت‌وگویی صریح، جوابی منصفانه دریافت نماید.

به نظر شما، مکتبی که دولت سازندگی در فضای آن تفکر می‌کرد، اسماً و عملاً، چه مکتبی بود و چه تأثیری بر برنامه‌هایش داشت؟

اقتصاد ابزار است و مثل همه‌ی دانش‌های دیگر، ابزاری دارد که آن‌ها را در جهت آن جهان‌بینی و تفکری به کار می‌گیرد که اعتقادش است. مثلاً به عنوان مثال، برنامه‌ی عمرانی یا بودجه در بانک را در نظر بگیرید. این بانک چه کار می‌کند؟ جمع‌آوری سپرده‌ها و انتقال آن‌ها و وام به دیگران. بانک هم می‌تواند جهتی را انتخاب کند که به انهدام تولید منجر شود و هم می‌تواند جهتی را انتخاب کند که به تولید صنعتی کشاورزی منجر شود. این خود یک ابزار است و با جهان‌بینی یا اعتقاد و اندیشه‌ی اقتصادی ارتباط دارد. مثلاً فرض کنید سرمایه‌داری که برای خودش اعتقاداتی دارد، به دنبال سود خودش برود. آیا جامعه توسعه پیدا می‌کند؟ یا مثلاً اگر دولت دخالت نکند، همه چیز سامان پیدا می‌کند؟ بنابراین آیا دولت نباید دخالت کند؟ یا مثلاً این نکته که اصلاً بخش خصوصی همه‌کاره‌ی جامعه است، باید همه‌کاره‌ی اقتصاد باشد و مجموعه‌های دیگر؟ واقعیت این است که اقتصاد هر کشوری باید به اقتصاد جهانی وصل شود، در واقع تابع آن شود تا آثار توسعه در کشورشان به وجود بیاید.

حالا اگر زیاد وقت نگیریم، من اندیشه‌های جمهوری اسلامی ایران در قانون اساسی، اندیشه‌های امام (رحمت الله علیه) را می‌گویم که درست عکس نظام سرمایه‌داری است. اولین نکته می‌گوید استقلال اقتصادی. اقتصاد وسیله است، نه هدف. بعد می‌گوید استقلال سه بخشی است؛ هم بخش دولتی که وظایفی دارد، باید آن‌ها را انجام دهد، هم بخش تعاونی که باید اکثریت مردم را جمع کند، هم بخش خصوصی که باید مواظب بود این بخش مکمل آن دو بخش باشد و بعد نکته‌ای که خیلی مهم است، شاید از همه‌ی این‌ها مهم‌تر باشد، این است که سرمایه‌داری بر اساس اینکه انسان دنبال سود و لذت خودش است، مکتبش را تعریف می‌کند.

بر این اساس است که می‌گوید اگر هر کسی دنبال سود برود، بهترین تخصیص منابع می‌شود، اشتغال به وجود می‌آید، توسعه وجود خواهد داشت. در صورتی‌ که مکتبی که در اقتصاد اسلامی و در قانون اساسی مطرح شده است چنین اعتقادی ندارد. در اندیشه‌های امام (رحمت الله علیه) هم نیست. انسان برای لذت خلق نشده است. پول و ثروت همه وسیله است، چون اصل چیز دیگر است، این‌ها وسیله و فرع است. هر کدام که غلو کند، از آن حرکت اصلی که نزدیک شدن به خداست باز می‌ماند. یعنی انسان خلق شده است که در طی زندگی که در این دنیا دارد، روز‌به‌روز عیب‌های کمتری داشته باشد و منزه‌تر باشد. دو جهان‌بینی در تقابل با همدیگر! حال نگوییم تقابل، ولی در برابر همدیگر.

در دوران زندگی امام (رحمت الله علیه) تجربه‌ی ما چه بود؟ ما گرفتار یک جنگ تحمیلی به وسیله‌ی همه‌ی کشورهای صنعتی بودیم. این ‌طور جلو می‌رفتیم که ما باید مسائلمان را حل کنیم. ما را تحریم کردند، باید خودمان همه چیز را می‌ساختیم، تا حدودی به طرف خوداتکایی رفتیم. مسائل نظامی‌مان را حل کردیم، البته خیلی سنگین، دردآور، ولی حل کردیم. یا مثلاً به عنوان نمونه، ما را تحریم غذایی کردند و ما دیدیم اگر بخواهیم همین‌ طور غذا وارد کنیم، بازاری‌ها اصلاً امکان نمی‌دهند غذا به دست مردم برسد؛ بسیج اقتصادی به وجود آوردیم، ستاد بسیج را به وجود آوردیم که دولت کالاها را وارد کرد. از طریق کوپنی، کالابرگ و غیره دست مردم معمولی داد و مردم را در تعاونی‌های کارگری، کارمندی، محلی، روستایی وحدت بخشید.

این سازمان‌دهی‌ها شرایطی به وجود آورد که با حداقل هزینه‌ی واسطه‌گری، کالا به دست مردم برسد. از تولید داخلی حمایت کرد. شما این فضا را نگاه کنید. نتیجه هم داد. صنایع بزرگی مثل آذرآب به وجود آمد، ماشین‌سازی‌ها به وجود آمد. نیت این سیاست چیست؟ اینکه آنچه آرمان ما در قانون اساسی از لحاظ اقتصادی است تحقق پیدا کند.

بعد مسئله‌ای که خیلی مهم است در آن روزگار، صحبت از منافع شخصی کردن به معنای تسلیم دشمن شدن بود؛ خیلی‌ها هم این کار را کردند، بچه‌ها را فرستادند خارج و بعد که برگشتند، می‌خواستند سرور شوند، وزیر و وکیل و رئیس‌جمهور شوند.

حالا بیاییم در دوره‌ی سازندگی. امام (رحمت الله علیه) فوت کردند، یک خلأ قدرت به وجود آمد. حال خواسته یا ناخواسته، دولت سازندگی فکر کرد که ما چیزی به اسم قانون اساسی نداریم! بسیاری از دانشگاهیان، این‌طور فرض کردند که علم اقتصاد همان علمی است که در سرمایه‌داری است. فراموش کردند همان علمی که می‌گوید اقتصاد تا قبل از سرمایه‌داری چه بوده است، علم نبوده؟ خلاصه کشور را به این شکل اداره می‌کردند. تازه از بن سرمایه‌داری علم اقتصاد سوسیالیستی به وجود آمد. چرا این‌ها با هم تفاوت دارد؟ به دلیل اینکه علم و دانش، با بررسی وضع موجود و اعتقادات شخص، شروع می‌کند به تغییر دادن وضع موجود. علوم انسانی معمولاً این‌ طور هستند. اگر هم‌خوانی نداشته باشد، وضع موجود را خراب می‌کند و نتیجه هم حاصل نمی‌شود.

باید با وضع موجود تطبیق پیدا کند؛ خب معمولاً اشتباه هم پیش می‌آید. الآن نگاه کنید سرمایه‌داری که دنبال سود می‌رود، واقعاً آن ‌طوری که آدام اسمیت گفت، در جهان تحقق پیدا کرد؟ یک میلیارد انسان گرسنه هستند و در ضمن می‌توان گفت که 10 تا 15 درصد و حداکثر 20 درصد مردم جهان امکاناتی دارند که80 درصد آن‌ها ندارند.

یعنی فکر می‌کنید در کشورهای لیبرال هم همین‌ طور است؟

بله، مثلاً در آمریکا 50 میلیون صدقه می‌گیرند تا زندگی کنند. یکی از بزرگ‌ترین معایب سرمایه‌داری این است که تمام کشورهای جهان سوم خام‌فروش هستند؛ نگذاشتند این‌ها صنعتی شوند که عمدی هم بود. مثل همان دوره‌ی استعماری، این‌ها خام می‌فروشند و از طرفی کالای ساخته‌شده‌ی غربی‌ها را می‌خرند و وارد می‌کنند. 15 و حداکثر 20 کشور صنعتی وجود دارد. 7 یا 8 کشور مهاجم هستند. بخشی از آن‌ها هم مهاجم نیستند.

این‌ها بازارهای جهانی را در تصرف خودشان نگه داشته‌اند. همه باید خام بفروشند و از آن‌ها ساخته‌شده بخرند. این ساختار را ببینید. تخریب شدید محیط ‌زیست، اسراف و آلودگی محیط زیست انسانی را به وجود آورده‌اند. انسان سرمایه‌داری فقط به یک چیز فکر می‌کند، لذت و ثروت. می‌توان گفت نیازهای زیستی غلو شده است. یعنی هم انسان را دگرگون کرده است و هم محیط طبیعی را. الآن از نظر آب‌وهوایی می‌بینید منابع کره‌ی زمین تباه شده است. چقدر از عمر این نظام می‌گذرد؟ حدود 200 سال، اگر بگویید از وقتی در این مصرف‌گرایی افتاده است، حدود 40 سال. اگر این نظام بخواهد 100 سال دیگر بماند، مجسم کنید که چه اتفاقی برای کره‌ی زمین می‌افتد. حال می‌توانیم این نظام را نظامی بگیریم که علمی است؟

آنکه شیفته است می‌گوید علمی است، هنوز اعتقاد دارد آدام اسمیت درست گفته است. ما که در قانون اساسی‌مان مبانی نظری و فلسفی داریم، این مبانی نظری و فلسفی با اعتقادات اسلامی ما کاملاً هماهنگ است، با فرهنگ ما هم هماهنگ است. البته اگر دقیق پیاده شود، آثار مثبتی دارد؛ افزایش برابری‌ها، برادری‌ها، ایثار، کم شدن حرص و طمع و زندگی شادمانه از نتایج آن است. تبهکاری‌ها به شدت پایین می‌آید. مثلاً نمونه‌ای می‌شود مثل دفاع مقدس؛ هر کسی می‌خواهد برای دیگری و برای اعتقاداتش فداکاری بیشتری کند.

اما بعد از جنگ چیزی در ایران پیاده شد به نام سیاست‌های تعدیل اقتصادی؛ سرمایه‌داری که در 155 کشور پیاده شد. اکثر این کشورها، حکومتشان دست‌نشانده‌ی آمریکاست. به شکلی که در اثر کودتا یا انتخاباتی که کاملاً صوری است، افراد سرسپرده‌ی آمریکا هستند. مثل محمدرضاشاه که آن دوره هم همین کار را کردند تا بتوانند اقتصاد مناسب با اقتصاد سرمایه‌داری در ایران پیاده کنند.

نکته‌ای که خیلی مهم است اینکه آغاز حرکت صرفاً سرمایه‌داری بود؛ یعنی هر چه بیشتر نفت بفروشیم، نیازهای خودمان را بخریم و به کشور وارد کنیم. صنایع را هم به وجود بیاوریم، ولی کدام صنایع؟ صنایعی که مواد اولیه، قطعات و ماشین آن از خارج می‌آید. صنایعی مثل خودروسازی.

این مقدار ماشین تولید می‌شود و همه می‌خواهند یک دستگاه اتومبیل داشته باشند و دائماً از آن استفاده کنند. یعنی نمی‌شد با مترو و اتوبوس بروند و بیایند؟ با قطار بروند؟ هم صرفه‌جویی انرژی است، هم لطمات کمتر می‌شود و هم اکثریتی که رانندگی می‌کنند، از فشار عصبی در امان می‌مانند. یعنی تمام این منطقی را که می‌گوید یک عقل مستقل نباید شیفته‌ی غرب باشد، ندیده گرفته‌ایم. این نمونه‌ی اتومبیل را که گفتم در سایر موارد هم هست.

ظاهراً به ما گفته‌اند که چرا شما یخچال فلان نداشته باشید؟ همه گفتیم راست می‌گوید، مدل جدید بخریم. گفتند چرا شما فریزر یا تلویزیون جدید نداشته باشید و ما خریدیم. چون روزبه‌روز مدل جدید می‌آید. همه‌ی این‌ها باید از خارج بیاید، ما باید مصرف‌کننده باشیم. نکته‌ی اساسی این است که آرا‌م‌آرام ما را تبدیل کردند به کسی که فقط خودش را می‌بیند و خودش، حتی در ارضای خواسته‌های خودش دیگران را نابود می‌کند.

نمونه‌ی اتومبیل اصلاً مسئله‌ای نیست. فقط برای این کار باید پول دربیاورد. برای اینکه پول دربیاورد، کار کردن و زحمت کشیدن می‌طلبد و همه به این قانع نمی‌شوند. در مسیری می‌افتد که پول را هر چه آسان‌تر و هر چه بیشتر دربیاورد. فرهنگی به وجود می‌آید که الآن شاهدش هستیم. اگر اول انقلاب 400 هزار مغازه بود، الآن 4 میلیون مغازه در ایران است. یعنی شغل مغازه‌داری در ایران 10 برابر شده است. این آمار وقتی معنادارتر می‌شود که بدانیم کل اشتغال در ایران حدود 2 برابر رشد کرده است. چون اول انقلاب مثلاً 12 تا 13 میلیون شغل داشتیم، الآن 25 تا 26 میلیون شغل داریم. شما نگاه کنید چرا همه به این سمت رفته‌اند.

پس از نظر شما، مصرف‌گرایی زیاد شده است؛ چرا که شغل خدماتی بیشتر شده است، نه کار تولیدی.

سودآوری. هر کس دنبال سودش رفته است. سود در کجاست؟ مغازه‌داری، دلالی، خرید و فروش زمین، مسکن و فرهنگش به وجود آمده است. این را ننگ نمی‌داند. چون به نفع خودش است، فکر می‌کند چه ربطی به جامعه دارد؟ آن‌هایی که نمی‌توانند کودن هستند. همین چیزی که غربی‌ها در مورد آدم‌های فقیر می‌گویند. این فضا در جمهوری اسلامی ما بعد از جنگ به وجود آمد. در جنگی که هر کسی، غیر از یک عده‌ی خاص، می‌خواست در دفاع، در شهید شدن از دیگری سبقت بگیرد. آن آدم‌ها به این مرحله رسیدند. از چه طریق؟ اعتقاد به سیاست‌های سرمایه‌داری لیبرال، سیاست‌های تعدیل اقتصادی و نفوذ آرام‌آرام آن فرهنگ در جامعه‌ی ایرانی.

این از چه طریق تسهیل شد؟ درآمد نفت در دوره‌ی سازندگی. الآن هم می‌بینید دانشگاه‌های ما در تصرف آن‌هاست. این‌ها دانشجوهایی تربیت کرده‌اند با مبانی علم اقتصاد سرمایه‌داری، کلمه‌ی سرمایه‌داری را هم به کار نمی‌برند. مدام می‌گویند «علم اقتصاد» بدون توجه به اینکه صفتش چیست. هیچ جا هم درس نداده‌اند که در قانون اساسی، در اندیشه‌های امام (رحمت الله علیه) اقتصاد چه معنایی دارد، اندیشه‌های اقتصادی چیست؟

حال اندیشه‌های اقتصادی جمهوری اسلامی ایران چیست؟ هیچ جا درس نداده‌اند. حالا گذرا، مثلاً در بعضی درس‌ها، اینکه قانون اساسی از لحاظ اقتصادی چه می‌گوید را مطرح کرده‌اند. در این فضا، چه کسی در این دانشگاه‌ها تربیت می‌شود. من اقتصادش را می‌گویم، در قسمت‌های دیگر هم بوده است. نگفته‌اند از نظر روان‌شناسی یک آدم مسلمان کیست که ببینند اسلام از نظر روان‌شناسی چه می‌گوید. این انسان ساده است، کم می‌خواهد، خشمگین نمی‌شود، عشقی را که به خدا دارد می‌خواهد به مردم منتقل کند، دائماً می‌خواهد برای دیگران ایثار کند؛ در جنگ هم دیدید آدم‌های نمونه‌ و حماسه‌آفرین فراوان بودند. بعضی حتی با اطلاعات کم، ولی این روح کنترل نفس و ایثار را خیلی خوب فهمیدند، نسبت به خیلی از کسانی که آموزش دیده بودند.

جامعه‌‌ی ما رفت به این طرف که فرهنگ جبهه و ایثار ندیده گرفته شود. ایثار و فداکاری صفات بد تلقی شده و برعکس، کسی که الگوی خودخواهی سرمایه‌داران است مورد پرستش است. خودشان می‌گویند، یک آمریکایی آلمانی‌الاصل می‌گوید ما خدا را فراموش کردیم، ولی الآن به پرستش مصرف و لذت افتاده‌ایم؛ علی‌رغم آثار وخیمی که برای خودمان و جامعه‌ی بشری دارد. ما تا اینجا رفتیم.

این افراد آرام‌آرام، حتی شاید با ظاهر شرعی، ولی عملاً غول‌هایی شدند که شاید حتی خودشان هم خودشان را نشناسند، فقط در فکر پول هستند. آن شد که خدمت‌تان می‌گویم. هر جا که سودش بیشتر است می‌رویم. این مجموعه‌ای است که عادی شد. اینکه می‌گویم عادی، از نظر این است که کسی در مقابلش مقاومت نکرد. این حرکت تمام آثار دوره‌ی قبلش را ندیده گرفت. مثلاً تعداد زیادی صنایع کوچک در دوره‌ی دفاع در ایران به وجود آمده بود که با واردات کالاهای مشابه همه ورشکست شدند.

یعنی حتی صنایعی که زمان جنگ پا گرفته بودند ورشکست شدند؟

بله، آن‌ها همه از بین رفتند. یا صنایع سنگینی که به وجود آمده بود، وزارت صنایع سنگین هم به وجود آمده بود، منحل شدند، ادغام شدند. دیدگاه اقتصاد دیدگاهی شد که شما هرچه نیاز دارید از خارج بخرید. نکته‌ای که خیلی مهم، واردات 10 تا 12 میلیارد دلاری ایران است، آن هم در حالی که درآمد نفت کم بود، غیر از دوره‌ی دفاع که 6 یا 7 میلیارد بود، درآمد نفت ایران حدود 65 میلیارد بود. به ما به یک قول 30 میلیارد دلار و به یک قول 60 میلیارد دلار وام دادند که بازپرداخت آن هم بعداً مشکلاتی ایجاد کرد و ما همه‌ی این‌ها را صرف واردات کردیم. عمدتاً برای مصرف بود، نه برای تولید و بعد نکته‌ای که خیلی مهم است این است که واردات ماشین‌آلات هم که کردیم با دلار ارزان و غیره، چون نظارتی نبود، با واردات کالای مشابه، تولیدکننده نمی‌توانست پا بگیرد، مثل الآن.

ولی آقای دکتر، در آن زمان، دلیل گرفتن وام‌ها را این طور اعلام کردند که می‌خواهیم به تولید داخلی کمک کنیم. آن وام‌ها آن زمان خیلی زیاد بود.

آن وام‌ها مربوط می‌شود به سال 71 و 72؛ یعنی حدود سه سال بعد از این دوره. سال 68 این دوره شروع شد. خیلی هم قانون گذراندند. البته هیچ وقت در مجلس تصویب نکردند که سیاست‌های سرمایه‌داری را پیاده کنیم، هیچ وقت این خصوصی‌سازی را نگفتند، مجلس هم تصویب نکرد. ضمن بودجه آوردند که بعضی شرکت‌های دولتی واگذار شود، چون بدهی دارند. برنامه‌ی دوم هم که تدوین شد، اولش گفته شد که هر چه که دولتی است ضرر می‌دهد و هر چه خصوصی است سود می‌دهد، یعنی کاملاً سرمایه‌داری را پیاده کردند و مجلس فقط همین را پیاده کرد. اشکال از مجلس هم بود، فقط از دولت نبود. جاهای دیگری که واکنشی نشان ندادند هم مقصر بودند. دانشگاه‌ها هم با آن‌ها موافق بودند. 60 میلیارد دلار در سال 70 و 71 وارد کردیم، ولی مجموع واردات این دوره که هشت سال را در بر می‌گیرد، حدود 150 میلیارد دلار است و 150 میلیارد دلار شرایط بسیار شتابانی را برای مصرف به وجود آورد.

و عملاً وارد بخش تولید نشد؟

عموماً نشد. اگر هم شد، نتیجه نداد. چون نکته‌ای که خیلی مهم است این است که تولید یک فعالیت زمان‌بر است. مخصوصاً تولید سرمایه‌دارانه. سرمایه‌دار دائماً فکر می‌کند من این قدر سرمایه دارم، این زمینم است، این کارخانه است، این ماشین‌آلات است، این قدر سرمایه‌ام است، سود من چقدر است. سرمایه‌دار این طور فکر می‌کند. اگر ببیند سودش نسبت به کار دلالی یا واردات کم است، خوب کار خود را رها می‌کند، در درجه‌ی اول هم سود آن کارخانه را در آن فعالیت‌ها می‌برد و بعد برای آن کارخانه وام می‌گیرد، ولی وام را در کارخانه به کار نمی‌اندازد، بلکه به آن فعالیت‌ها می‌برد. اگر فکر اصلی، منابع ملی بود، کار برای رضای خدا و سود مقوله‌ای در کنار آن بود، داستان دیگری پیش می‌آمد.

یک نکته‌ای خدمت‌تان بگویم، هیچ کشوری در دنیا، غیر از انگلستان، آن هم در یک شرایط خاص، با صرفاً دنبال سود رفتن بخش خصوصی، صنعتی نشده است. همه‌شان چیزی به نام منافع ملی را مطرح کرده‌اند. حتی کشورهای کوچکی مثل کره‌ی جنوبی هنوز روی منافع ملی جلو می‌رود یا آلمان روی منافع ملی آلمان شد. ژاپن روی منافع ملی ژاپن شد. ولی ما حتی از دید اسلامی که نگاه نکردیم، کار در راه خدا هیچ، از دید منافع ملی هم به مسئله توجه نکردیم. چون سرمایه‌داری تنوع مدیریتی دارد. ما آن تنوع را در نظر نگرفتیم. بدترین نوع سرمایه‌داری که سیاست تعدیل سرمایه بود آمریکا برای جهانی ‌شدن خودشان، برای اقتدار جهانی، برای دنیا تبلیغ می‌کردند، باز کردن دروازه‌های اقتصادی همه‌ی کشورهای جهان، تشدید وابستگی کشورها به خودشان، این را تدوین کرده بودند، خصوصی‌سازی یا سیاست‌های تعدیل اقتصادی وحشی آمریکایی، به معنای بی‌رحمی کامل نسبت به مردم خودشان، مردم کشورهای در حال توسعه و جهان است. ما این را در کشورمان پیاده کردیم و به کسانی امکانات دادیم که این اعتقاد را داشتند. شما ببینید چه اتفاقی می‌افتد. با 150 میلیارد دلار، تمام اقتصاد جامعه را که هیچ، تمام فرهنگ جامعه را شروع کردیم به تخریب کردن، هشت سال طول کشید.

در چنین شرایطی، دوره‌ی اصلاحات بیاید و همین خط را ادامه دهد. به نظر من این دوره بنیادی است، چون مثل این است که یک قطار دارد می‌رود، شما خطش را عوض می‌کنید، بقیه‌‌ی حرکت دنبال همین است. چون فرهنگ ساخته شده است، دانشگاه‌ها آماده‌‌اند، بازاری‌ها رشد کرده‌اند، مصرف‌کنندگان به این سم مصرفی که وارد شده است عادت کرده‌اند و یک دسته‌ی طبقاتی، بدون کار کردن و زحمت کشیدن، امکانات عظیم مالی به دست آورده‌اند و می‌خواهند این سازمان ادامه پیدا کند و تولیدکنندگان خودشان به کارهای دلالی آلوده شده‌اند.

حال این مجموعه بازسازی شده است. شرایط قبل از انقلاب را به وجود آورده است با یک تفاوت! در شرایط قبل از انقلاب مردم، از جمله روحانیت، روشن‌فکران، در برابر نظام ایستادگی کردند؛ ولی بعد از دفاع مقدس، اقلیت قابل توجهی از روحانیون، چاق شدند، خورانده شدند، از روحانیت فقط یک لباس برایشان ماند که بعداً دیدیم این‌ها در حرکات سیاسی چه نقش مخربی بازی کردند. همین الآن هم می‌بینیم که چه کار می‌کنند. چیزی به نام اسلام، به معنای امام (رحمت الله علیه)، یک اسلام انقلابی که بعد از قرن‌ها برخاسته، برایشان شناخته‌شده نیست. روح ایثار است که معنی می‌دهد، چون انقلابی است، برای خودش هیچ نمی‌خواهد، برای دیگران می‌خواهد. حال نگاه کنید در فضای روحانیت هم این اتفاق افتاد؛ یعنی نه فقط در دانشگاه‌ها، نه فقط در بازاری‌ها، نه فقط در تولیدکنندگان و غیره، در روحانیت هم این اتفاق افتاد.

گفتید مجلس هم آن برنامه‌ها را تصویب کرد. کار مجلس هم آگاهانه بود یا اینکه دولت در لفافه‌ی تعدیل اقتصادی این برنامه‌ها را ارائه کرد؟ به این علت می‌توان گفت مجلس فریب برنامه‌ی دولت را خورد؟ این‌ طور بود یا آگاهانه این برنامه را تصویب کرد؟

چند وقت پیش با یک نماینده‌ی مجلس در یک برنامه‌ی تلویزیون بودیم. او یکی از قوانینی را که مجلس در حمایت از بخش تولید تصویب کرده است می‌خواند. نکته‌ای که قبلش گفتم این بود که شما موانع تولید ایران را هنوز آسیب‌شناسی نکرده‌اید! یکی از مهم‌ترین موانع برتری سود دلالی است. شما راجع به این هیچ چیزی نمی‌گویید. می‌گویید ما می‌خواهیم از تولید حمایت کنیم. چطوری می‌خواهید حمایت کنید؟ خوب این یک دکتر اقتصاد است، مبانی نظری در ذهنش است، دارد حرف می‌زند. آن مبانی چیست؟ مبانی قانون اساسی است؟ اسلام انقلابی است؟ یا نه مبانی سرمایه‌داری است؟ آموزش دیده است. اگر بخواهیم بگوییم شاید اصلاً آگاهانه نباشد.

یک آقای دیگری بود، او آگاهانه از تولید دفاع می‌کرد، متعلق به اتاق بازرگانی بود. یک سرمایه‌داری وحشی را راحت ارائه می‌کرد، انسان برای سود خلق شده است. اصلاً ناراحت بود که من می‌گفتم سود کمتر، نزدیک‌تر به اسلام و انسان است، برمی‌آشفت. در صورتی که همین الآن در ایران کسانی را داریم که بخش خصوصی هستند، آدم‌های نازنینی هستند که دارند با سود کمتری کارخانه‌ی خودشان را اداره می‌کنند. این‌ها چه کسانی هستند؟ ما این‌ها را می‌خواهیم. هرچند ممکن است اعتقاداتشان خیلی هم اسلامی نباشد، اعتقادشان ملی باشد، می‌گوید من برای منافع ملی، دلم برای این کارگرها می‌سوزد؛ بالاخره این هم بخشی از مسئله است.

مثلاً نمونه‌ی الگوی ژاپنی یا آلمانی را دارد. سرمایه‌دار است ولی نه سرمایه‌دار وحشی، هفت‌تیرکش آمریکایی، آن‌طور نیست، انسان است، می‌فهمد. اگر بخواهیم بگوییم، بیشتر غیرآگاهانه بوده و نکته‌ای که خیلی مهم است این است که سرمایه‌داری را که در ایران پیاده کردند علمی تلقی کردند، گفتند علمی است. اتفاقاً آن شب هم آن آقا گفت. من گفتم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران سه بخش است: دولتی، خصوصی و تعاونی، باید خصوصی مکمل دو بخش دیگر باشد، ایشان گفتند شما دارید سوسیالیستی را می‌گویید؟ گفتم نه، سوسیالیستی چیز دیگری است، من دارم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را می‌گویم. یک مطلب این بود که هر کس که مخالفت می‌کرد، نقد می‌کرد، می‌گفتند این سوسیالیستی کمونیستی است. اگر اشتباه نکنم آن زمان هم هنوز شوروی منحل نشده بود، در همان زمان بود حدود سال 67 و 68 یا نه، یک مقدار گذشته بود. 1989 بود فکر کنم، چون علیه ایران تهاجم شده بود که شوروی بود، به صدام حسین هم کمک می‌کردند، 90ـ‌91 بود که متلاشی شد، حدود 69 می‌شود. ولی فرق نمی‌کند چه آگاهانه چه غیرآگاهانه. بگذریم از اینکه یک دسته مسائل دیگر هم هست که الآن بحث مهمی هم شده است، مثل ارتباطات پنهانی که بین بعضی‌ها و خارج وجود دارد؛ یا ایرانی‌های مقیم خارج، یا خویشانشان که مقیم خارج هستند یا دیدشان این است که کشورهای غربی کشورهای متمدنی هستند.

این بحث در ذهن روشن‌فکران ما از زمان رضاشاه بسیار به وجود آمده است. می‌‌روند می‌گردند، آن تفریحات را قبول دارند و تا زمانی هم که در ایران هستند اگر امکان داشته باشد، آن تفریحات را می‌خواهند داشته باشند؛ خوب این یک عامل تأثیرگذار است. آن چیزی که آنجا هست را می‌خواهند؛ مثلاً الگویی را که پیاده کردند، معماری ما پوچ است، خانه‌سازی، خیابان‌سازی و شهرسازی. همه‌ی این‌ها باید 4 تا شهر شود. بقیه هم نابود شوند و بروند. این یک دید است دیگر. چرا باید این‌طور باشد؟ مسئولین و برنامه‌ریزهای ما این‌طور فکر می‌کنند، نمایندگان مجلس این را تصویب می‌کنند و آن نمایندگانی که این را نمی‌پسندند و آن‌ها را مخالف قانون اساسی و اندیشه‌های اسلامی ما می‌دانند، در اقلیت قرار می‌گیرند و زیر این اتهام که شما سنتی هستید و نمی‌فهمید قرار می‌گیرند و بعد اگر متشکل نباشند، کسی مقاومت نمی‌کند و مطبوعات هم این را منعکس نمی‌کنند، چون مطبوعات هم بر همین اساس هستند. رادیو و تلویزیون دست کسی بود که به نظر من هنوز هم روح مدیریتی ایشان دارد رادیو و تلویزیون را اداره می‌کند، حتی آقای ضرغامی آمده است، با همه‌‌ی تغییرات هم، یک تغییرات کوچکی دارد اتفاق می‌افتد. شما نگاه کنید دانشگاه‌ها، رادیو و تلویزیون، فضای کسب‌وکار، بازار، رشد شدید مغازه‌داری و یک طبقه‌ای که فراوان دارند پول خرج می‌کنند، می‌روند و می‌آیند. میلیون‌ها نفر ایرانی که آنجا رفته‌اند و از آنجا با اینجا ارتباط برقرار می‌کنند و می‌خواهند جذب کنند و جذب هم می‌کنند و مدیرانی که پول‌دار می‌شوند، آن‌ها جذبشان می‌کنند. این فضاها را نگاه کنید و آن اندیشه‌ای که در اقلیت است یا اگر هم در اقلیت نیست، پراکنده‌اند، خودشان را نمی‌شناسند. من فکر می‌کنم تا حدودی به این سؤال جواب دادم.

سرمایه‌داری اصلی نتوانسته است، چه برسد به این‌ها که سرمایه‌داری تولیدی نیستند. فرض سرمایه‌داری آدام اسمیتی این است که آدم‌ها وقتی دنبال سود خودشان می‌روند، بهترین تخصیص منابع به وجود می‌آید. ولی این‌هایی که از آن تأسی کرده‌اند یک نکته را در نظر نمی‌گیرند. آن زمان که آدام اسمیت آن حرف را زد، در انگلستان، صنایع ماشینی بالاترین سود را داشته است، سرمایه‌دارها سود بیشتر را در آنجا می‌دیدند. دلال‌ها، واردکننده‌ها، تاجرها، دزدهای سر گردنه و دزدان دریایی که کشتی‌های اسپانیا را غارت می‌‌کردند، همه‌ی سرمایه‌شان را در تولیدات صنعتی می‌بردند. ولی در کشورهای در حال توسعه، از جمله ما که بالاترین سود در دلالی، خرید و فروش و احتکار خانه است، شما آدم‌ها را آزاد بگذارید بگویید دنبال سود بروند. معلوم است که چه اتفاقی می‌افتد، کسی دیگر دنبال تولید نمی‌رود، اگر کسی وارد تولید شود، به دلیل امکاناتی است که به او می‌دهند. اکثر قریب به اتفاق این‌هایی که در تولید رفتند، سرمایه‌هایشان را در فعالیت‌های سودآورتر آوردند. چون شما به او گفته‌اید که آدم عاقل کسی است که دنبال سود خود برود؛ معلوم است که نتیجه نمی‌دهد. نتیجه‌اش افزایش شکاف طبقاتی شد، افزایش فاصله افزایش دید شد. عین زمان شاه طبقاتی به وجود آمدند، طبقات فقیر را آدم‌های فلان می‌دانستند.

یک نمونه را هم دیدید که آقای موسوی در انتخابات 88 گفت رأی شمال‌شهری‌ها را دارم. این شمال‌شهری‌ها چه کسانی هستند؟ رأی کسانی که مثلاً استاد دانشگاه است، خانه‌ی چندصد میلیونی دارد. قاضی فلان است که رفته شمال‌شهر نشسته، ماشینش فلان است. این‌ها آدم‌هایی هستند که هر کدامشان، اگر نگوییم برابر با هزاران آدم معمولی، بالاخره برابر با 50، 60 یا 100 که هست. مثل اینکه یک آمریکایی می‌تواند به اندازه‌ی یک میلیون عراقی ارزش داشته باشد؛ این یک دید است. دو دسته آدم داریم. همان فکر برده‌داری باستان یونان و روم، که در دوره‌ی رنسانس بازسازی شد، در کشورهای غربی این تمدن رشد کرد. آدم‌ها دو دسته‌اند: سفیدپوست غربی و غیره. برای همین هم زمانی که می‌گوید دمکراسی، دمکراسی خودش را می‌گوید. دمکراسی چیزی است که شما باید بپذیرید آمریکا همه چیزش درست است، تماماً حق است. زمانی که می‌گویید بازار، یعنی بازاری که منافع آمریکایی در آن تأمین شود. یک میلیارد انسان گرسنه هستند، طبیعی است. همان‌طوری که در دوره‌ی برده‌داری می‌گفتند، در دوره‌‌ی کشتار سرخ‌پوست‌ها، می‌گویند 30 میلیون در چند قرن کشته شدند، یا برده کردن سیاه‌پوست‌ها در چند قرن، این را هم می‌گویند در حد 30 یا 40 میلیون نفر برده شدند، آفریقا را متلاشی کردند؛ همین منطق را داشت، دو دسته آدم، این آدم‌ها از لحاظ مغزی در سطح پایین‌تری هستند. اصلاً فراموش کردند همینی را که می‌گویند از سطح مغزی پایین‌تر است، از لحاظ روابط انسانی و غیره خیلی بالاتر از آن است که می‌گوید من برتر هستم. آن فقط تکنولوژی دارد، فقط دانش مادی را به کار می‌گیرد، ماشین‌آلات را به کار می‌گیرد، ولی زندگی نمی‌داند.

در 40 سال گذشته، سطح رفاه مادی آمریکایی‌ها 8 برابر شده است، ولی خشنودی‌شان کاهش پیدا کرده است. نشان می‌دهد این فرهنگ محتوای انسانی ندارد. انسان‌ها با وجودی که بیشتر دارند، در رنج و غم بیشتری قرار گرفته‌اند. داشتن دلیل بودن که نیست، ولی این را این‌طور می‌گویند. در شمال‌شهری‌ها و تحصیل‌کرده‌ها و دانشگاه‌ها می‌بینیم که اساتید راجع به دانشجوهایشان چطور فکر می‌کنند. یا کارفرما در کارخانه نسبت به کارگر خودش چطور فکر می‌کند، غیر از عده‌ای که این‌طور فکر نمی‌کنند، او را له می‌کنند. جایی نوشته بود که قبل از این دوره، 65 درصد کارگرها بیمه بودند. الآن 65 یا 85 درصد کارگرها دیگر بیمه نیستند؛ یعنی به تدریج با روش آمریکایی به این طرف رفته‌ایم که اصلاً بیمه نکنیم، این‌طوری از ترس اخراج بهتر کار می‌کنند. کارمندهایمان را هم این‌طور استخدام کرده‌ایم؛ با خصوصی‌سازی و مجموعه‌ی کارهایی که در خدمات دولتی و غیره کردیم.

به لحاظ افزایش نرخ ارز چطور؟

به نظر من، نرخ ارز یک شمشیر دو دم است. در دوره‌ی سازندگی نرخ ارز در ابتدا یک چیزی حدود 150 تومان بود، در این دوره، یک مقدار افزایشش دادند شد 700 تا 800 تومان. از یک نظر، خدمت‌تان بگویم زمانی که نرخ ارز بالا می‌رود، اگر ثبات داشته باشد، وارداتمان گران خواهد شد. زمانی که واردات گران شود، به نفع تولیدکننده‌ی داخلی است. صادراتمان افزایش پیدا می‌کند، وارداتمان کاهش می‌یابد، همین چیزی که الآن دارد اتفاق می‌افتد؛ ولی اگر برنامه‌ریزی باشد، افزایش نرخ ارز به نفع تولید داخلی است. ژاپنی‌ها هم زیاد از این سیاست استفاده کردند. آمریکایی‌ها هم زیاد استفاده کردند؛ ولی اگر برنامه را این طور اجرا نکنید، افزایش نرخ ارز درآمد فوق‌العاده‌ای در اختیار دولت قرار می‌دهد؛ حال بستگی دارد دولت آن پول‌ها را چه کند و چون دولت اعتقاد دارد بخش خصوصی باید برود و دولت فقط باید زیربنای اقتصادی به وجود بیاورد، راه بسازد، سد بسازد و خود دولت همچون سرمایه‌دارانه فکر می‌کند، خودش کارخانه‌ای به وجود نمی‌آورد، چون همه‌ی کارخانه‌های دولتی را هم دارد واگذار می‌کند. نتیجه این می‌شود که تورم به شدت افزایش می‌یابد و تولیدکننده‌ی داخلی هم آن‌چنان از این افزایش نرخ ارز برخوردار نمی‌شوند. درست به گونه‌ای می‌شود که شرایط برای رشد تولید مناسب شده است، ولی چون واردات کماکان ادامه دارد و رشد هزینه‌های غیر تولید دولت خیلی زیاد است، تورم هست، کارهای تولیدی خیلی صرف نمی‌کند، دوباره دلالی صرف می‌کند. چرا؟ چون بر اثر تورم سود آن‌ها بالا می‌رود و آسان‌تر.

در دولت سازندگی، برای مدیریت در بخش اقتصادی، از مدیران تکنوکرات خیلی استفاده می‌شد. آیا در دولت اصلاحات هم این رویه ادامه پیدا کرد؟

بله، همین طور است اما با تفاوت‌های جزئی. نکته‌ای که خیلی مهم است، ابتدا مقاومت بود. مقاومت نمی‌گذاشت. ولی بعد که مقاومت نبود، دیگر دوگانه شد. سؤال این است که دستاوردهای عینی این 24 سال چیزی نبوده است؟ قطعاً بوده است. پتروشیمی 10 برابر شد، تولید سیمان 10 برابر شد، فولاد همین طور 10 برابر، یا اتومبیل یک چیزی حدود 16 یا 17 برابر شد.

در علم و فناوری هم همین‌طور؟

بله، در این دسته زمینه‌ها بوده است. من صنایع دفاع را نمی‌گویم چون جای خود را دارد، در این مدیریت نیست، اگر در این مدیریت بود این دستاورد را اصلاً نداشت؛ ولی می‌خواهم یک نکته‌ای را خدمت‌تان بگویم، این دستاوردها، مثل راه‌ها یا مثلاً چیزهایی که با قبل از انقلاب مقایسه کنیم، مهم بوده، مثل بهره‌برداری از معادن. این‌هایی که خدمت‌تان می‌گویم برای این است که فقط این نبوده است که کالا وارد کنیم و مصرف کنیم، ولی نکته‌ای که خیلی مهم است این تغییراتی که به وجود آمده و این افزایش‌ها، آیا در ساختار اقتصادی ایران از لحاظ استقلال اقتصادی تأثیری گذاشته است؟ این نکته خیلی مهم است. نه! باز تأثیر این روی افزایش مصرف، افزایش صادرات مواد خام است. مثلاً قبلاً رقم چند میلیون تن بود، الآن 20 میلیون تن مواد پتروشیمی صادر می‌کنیم. یا مثلاً چیزی حدود 40 و خرده‌ای میلیون تن، اخیراً باز هم بیشتر شده است، محصولات معدنی صادر می‌کنیم که بعداً معلوم شد بخش عظیمی از این‌ها خاک کشاورزی است. اگر بگوییم دو گونه اقتصاد داریم. یک اقتصادی که قانون اساسی می‌گوید استقلال؛ یک اقتصاد دیگر که در اکثر قریب به اتفاق جهان سومی هست و آن اقتصادها همه‌شان تک‌محصولی و وابسته هستند. در این زمینه، اقتصاد ایران تغییری نکرده است، کماکان وابسته هستیم؛ همه‌ی مسئله‌ هم همین است.

منظورتان از تک‌محصولی بودن، وابسته به نفت است یا وابسته به سرمایه‌داری؟

وابسته به خارج. از لحاظ مصرفمان، این مواد اولیه از جمله نفت و مواد معدنی و غیره را به خارج صادر کنیم. خارج از نیازهای خودمان، خارج از قدرت…، این‌ها را نمی‌توانیم تبدیل کنیم. مثلاً 120 میلیون تن نفت خام صادر می‌کنیم، مواد معدنی چیزی حدود 50 میلیون تن، یا 20 میلیون تن فرآورده‌های پتروشیمی، هیچ کدام از این‌ها در داخل تبدیل نمی‌شود؛ رقم کمی از آن‌ها تبدیل می‌شود، خام صادر می‌شود؛ یعنی یک ساختار وابسته‌ی اقتصادی به اقتصاد بین‌الملل و ادغام در بازار جهانی به معنای سرمایه‌داری آمریکایی‌اش. اگر نیازهای کشور قبلاً با 5، 6 یا 7 میلیارد برطرف می‌شده است، الآن نیازهای کشور با 100 میلیارد هم به سادگی برطرف نمی‌شود. نشان‌دهنده‌ی شدت ادغام در بازار جهانی با استفاده از درآمد نفت و مواد معدنی دیگر. وقتی آدم نگوید به نظر می‌آید که هیچ دستاوردی نداشته است. یا مثلاً 250 تا 300 سد ساخته شده، در صورتی که قبل از انقلاب 24 تا 30 عدد بوده است. مثلاً تعداد زیادی از افراد با سواد شده‌اند، ولی اگر از لحاظ محتوایی نگاه کنید می‌بینید که آدم‌هایی که باسواد شدند بیشتر از فرهنگ ایرانی دور شده‌اند، این یکی از اشکالات است. فرهنگ ایرانی را راحت‌تر کنار می‌گذراند، راحت‌تر خارج می‌روند. راحت‌تر به قسمت‌های پول‌دار‌نشین می‌روند، بیگانه با مردم معمولی. برای همین هم یکی از ویژگی‌هایشان این است که هرچه می‌توانند تماس کمتر بگیرند، در اتوبوس، مینی‌بوس و سواری‌ها آدم‌های دیگر را نبینند. از ویژگی‌هایش این است که از نظر خودشان کس دیگری شده‌اند. ضروری است که این‌ها را بگویم، چون ممکن است دنباله‌ی مطلبم نتوانم بگویم.

این طور که پیش آمدیم به نظرم آمد که ریل این قطار در دوره‌ی سازندگی عوض شد، در دوره‌ی بعد هم در همان ریل ادامه پیدا کرد و اینکه آیا در دولت نهم و دهم ریلش عوض شد یا باز هم همان جهت را پیش رفت؟ با توجه به شعارهایی که می‌دادند که می‌خواهند این را متحول کنند، آیا واقعاً این کار را کردند یا نه، دوباره روی همان ریل ادامه‌ی حرکت داشتند؟

یک دسته شاخص‌ها هست. اگر از روی آن شاخص‌ها قضاوت کنیم، آن ریل که هست، هیچ، قطار پرسرعت‌تری انتخاب شد؛ یعنی همان قطار روی همان ریل سرعتش خیلی بیشتر شده است. چون آن دو دوره روی هم 300 و خرده‌ای میلیارد، این 8 سال به تنهایی 600 میلیارد دلار! یعنی 200 و خرده‌ای میلیارد از آن دو دوره بیشتر هزینه کردیم در واردات. در چیزهای دیگر که جای خود دارد؛ یعنی می‌توان گفت که به دلیل آماده بودن فضای فرهنگی جامعه و شعارهایی که ایشان می‌داد، این شعارهایی بود که در تمام انتخابات به کار بردند، غیر از انتخاب دولت سازندگی که اصلاً بحثی نبود، ایشان در ایجاد تقابل‌های مصنوعی، تک و یل بود و دلاور فلان و غیره؛ یعنی این که اگر من را انتخاب نکنید، آن دیگری می‌شود. طبیعی هم هست، چون سازمان سیاسی هم در ایران نیست و سازمان‌های صنفی پراهمیت هم بازاری‌ها هستند که این حرف‌های سیاسی که می‌زنند برایشان مهم نیست. مهم این است که سیاست اقتصادی که به نفع آن‌هاست ادامه پیدا کند، از آن‌ها مالیات نگیرند، واردات آزاد باشد، دلار ارزان در اختیارشان باشد و غیره.

هر وقت از من در رسانه دعوت می‌کنند، می‌گویم به مردم واقعیت را بگویید، به مردم بگویید دارند تهاجم می‌کنند، مردم برخیزند، مصرف را کم کنند، تولید کنند، نسبت به هم گذشت کنند، مثل همان دوره‌ی انقلاب. چه کار می‌کردند؟ ولی نمی‌گویند، مخصوصاً دولت نمی‌گوید. یک عده می‌گویند این‌ها را نگویید مردم دلسرد می‌شوند. در صورتی که دلسرد می‌شوند یعنی چه؟ مردم باید بدانند از چه دفاع کنند، الآن متأسفانه نمی‌دانند، خیلی آگاهی کم است.

در دولت آقای احمدی‌نژاد، با انتخاب دوستان کاملاً طرفدار سرمایه‌داری، شرایطی به وجود آمد که رشد تحول سرمایه‌داری در ایران از دوره‌ی سازندگی و اصلاحات بیشتر شد، بیشتر ذهن‌ها را تصرف کرد. یکی به این دلیل که آن دو دولت روی هم 300 میلیارد خرج کردند، این دولت به تنهایی 600 میلیارد دلار خرج کرد. خوب این یک عامل است، خود مصرف و فرهنگ مصرف اشاعه پیدا می‌کند، سرمایه‌داری، سودپرستی و غیره؛ ولی نکته‌ای که مطرح است این است که ساختار همان است. کماکان خالی شدن ده‌ها، تمرکز در شهر‌ها، واردات و بعد یک اتفاق عظیمی که افتاد این بود که در اواخر دوره‌ی سازندگی و اصلاحات، دلار نسبتاً قیمتش بالا بود.

از این تاریخ در آن اواخر دلار تثبیت شد، وقتی که دلار به ریال تثبیت شد، یک فاجعه به وجود آمد، به خصوص که تورم‌های قبلی روی کسانی که حقوق‌بگیر و مزدبگیر بودند بار شد، چون حقوق را بالا نبرده بودند، یک بخشی هم نارضایتی به وجود آمده بود، حالا تورم‌های جدید در اثر یک حجم عظیم درآمد نفتی که هرساله، 80، 90 یا 100 میلیارد دلار خرج شد و از اول هم درآمد نفت، قیمتش بالا رفت و حجمش زیاد شد و این را صرف واردات کردیم، خوب تورم افزایش پیدا کرد دولت هم که هزینه‌ی تولیدی نکرد و بیشتر هزینه‌های زیربنایی انجام داد که آن هم باز تورم‌زاست، مالیات هم که نگرفتیم، باز تورم‌زاست. دولت به سیاستی متوسل شد که زمان شاه متوسل شده بود، درست ضد سیاست ژاپن و آلمان و سیاست‌های کنونی بعضی کشورهای دیگر، دلار ارزان را تصویب کرد. هر سال تورم داخلی شرایطی را به وجود می‌آورد که متناسب با تورم، هزینه‌ی تولیدکننده در داخل بالا می‌رود؛ ولی کسانی که ارز می‌گیرند، دلار ثابت به ریال می‌گیرند، در نتیجه قدرت خرید فوق‌العاده‌ای نسبت به کسانی دارند که واردکننده یا مغازه‌دار هستند. عملاً ما با تولیدات خارجی، با دلار ارزان، شرایطی به وجود می‌آوریم که تولیدکنندگان داخلی‌مان نتوانند با آن‌ها رقابت کنند، مگر خودشان واردکننده و واسطه شوند.

دیدید که بسیاری از صنایع ما قطعات را از چین می‌آورند، اینجا سوار می‌کنند. اتومبیل‌مان را هم که دیده‌اید؛ یعنی روح واسطه‌گری، استفاده از دلار ارزان کشیده می‌شود به تولیدکنندگان. این تولیدکنندگان دیگر منافع ملی متوجه نمی‌شوند، به آن سمت می‌روند. فرهنگ کاملاً دگرگون می‌شود. حال این فضا را ببینید. قبلاً خجالت می‌کشیدند این طور خصوصی‌سازی کنند. الآن به شدت خصوصی‌سازی رواج پیدا کرده است و در ضمن رویشان نمی‌شد که به این راحتی بیایند سیاست تعدیل اقتصادی را تکمیل کنند. مثل این هدفمندی یارانه‌ها که بانک جهانی و صندوق جهانی پول به دفعات از ایران تعریف کردند و آقای احمدی‌نژاد را در این زمینه قهرمان دانستند و به تمام کشورهای جهان سوم می‌گویند که مثل ایران عمل کنید. چرا تعریف می‌کنند؟ آقای احمدی‌نژاد، با استفاده از وجاهت ملی، مسافرت‌ها، این ریخت‌وپاش‌ها و امکانات زیادی که در اختیار داشت شرایطی به وجود آورد که بتوان این کار را انجام داد. اصلاً خجالت هم نکشید از اینکه با گروه خودش و اساتید سیاست‌های لیبرالی و سرمایه‌داری آمریکایی را پیاده کردند، که البته در خود آمریکا هم نمی‌توانند این طور پیاده کنند که در ایران پیاده کردند، در صورتی که خیلی ساده می‌شد مسئله را حل کرد، همین الآن هم همین‌طور. مجلس ما هم در این دام افتاد.

به نظرتان سیاست هدفمندی بد پیاده شد یا در این شرایط اصلاً نباید پیاده می‌شد؟

هم نباید پیاده می‌شد، هم بد پیاده شد. چرا؟ مشکل چیست؟ مشکل این بود که داریم به یک دسته از کالاها یارانه می‌دهیم. کدام کالاها را یارانه دادیم؟ چرا یارانه دادیم؟ یارانه به این دلیل داده شده که متناسب با قیمت‌ها مزد حقوق بالا نرفته است. کارگر بدون یارانه نمی‌تواند زندگی کند. کرایه‌ی منزل بالا رفته، رفت‌وآمد، غیره و غیره؛ علاوه بر این توقع‌ها هم بالا رفته، خوب با این حقوق‌ها نمی‌شود. خوب می‌آیند یارانه می‌دهند. حال اگر آن فضا باشد یارانه را حذف کنید، خوب دوباره قیمت‌ها بالا می‌رود، دوباره مزد حقوق آن‌ها را کنترل می‌کنید دوباره باید یارانه بدهید. این سیری کاملاً غلط و باطل است. خوب می‌توانید کار دیگری کنید. یک، مزد حقوق را متناسب با تورم بالا ببرید. دو، چرا به کالاهایی که برای مردم ضروری نیست یارانه می‌دهید، مثل بنزین، آب، برق، نان، غیره؟ آن‌ها را یارانه ندهید، تا حدی یارانه را بالا ببرید. ولی یک نکته‌ای است باز همین جا هم می‌شود عمل کرد، مگر اکثر کالاهایی که ما داریم، آب، برق، گاز، گازوئیل، غیره مگر مصرفشان کنتور ندارد؟ بعضی از سازمان‌ها خودشان دارند این کار را می‌کنند. بیاییم در ازای میزان مصرف، قیمت را بالا ببریم. الآن دیده‌اید که اگر مصرف را از حدی بیشتر کنید، از شما بیشتر می‌گیرند؛ ولی این را می‌توان به گونه‌ای تصاعدی گرفت که مصرف بالا، به قیمت تمام‌شده بدهد، ولی پایینی‌ها زیاد برایشان هزینه نشود، چون توان مالی ندارند.

این هم یک روش بود، چرا این کار را نکردند؟ در اجرایش، مگر مجلس 5ساله تصویب نکرده بود؟ چرا این کار را سریع کردند؟ دو، مگر قرار نبود سهم تولیدکننده را بدهند تا بتواند بقا داشته باشد؟ چرا ندادند؟ بعد این نقدینگی، که به همه دادند، چرا به همه دادند؟ چرا فقط به فقرا ندادند؟ و چرا نقد دادند؟ وقتی کالایی نیست، چرا نقد می‌دهید؟ وقتی نیست، شما باید از خارج وارد کنید، دلارهای نفتی را باید بدهید، باید وارد کنید و بدهید، جلوی تورم را بگیرید، اگر نداشته باشید، تورم بالا می‌رود.

از لحاظ اقتصاد منطقی ملی اصلاً قابل قبول نیست، ولی نمایندگان تصویب کردند. ایشان هم اجرایش را آن‌طور که دلش و گروه اقتصادی‌اش می‌خواست انجام داد و یک نکته‌ی دیگری که مطرح شد، پیش آورد و آن نکته این است که ایران چیزی حدود 11 هزار سال در تاریخ به وجود آمده است. ایرانی‌ها از لحاظ تولید و اقتصاد همیشه شماره‌ی 1 و 2 در دنیا بوده‌اند، تا 200سال پیش. چرا؟ یکی از مهم‌ترین دلایلش این است که ایرانی‌ها روحشان با تولید عجین بوده، کارهای واسطه‌گری نمی‌کردند، اقلیت‌ها این کار را می‌کردند. افتخارشان به تولید بوده است. برای همین حضرت علی (علیه السلام) را می‌پسندند، با دست پینه‌بسته باز هم کار می‌کرده است.

تجارت ایران هم معروف بوده است. تجار ایرانی در سطح دنیا آدم‌های بسیار مورد اعتمادی بوده‌اند.

آن طرف هم هست. کاملاً قبول دارم. تجار ایرانی هم آدم‌های باخدایی بودند، انصاف را رعایت می‌کردند، غیر از یک عده‌ای که درنده بودند، ولی عموماً آدم‌های درستی بودند، چه تجار داخلی و چه خارجی؛ ولی نکته‌ای که خیلی مهم است، این است که چون تشخیص اینکه کار من درست بوده یا نه در تجارت سخت بوده است، عموماً تمایل داشتند که خودشان کار تجارت را انجام ندهند، تولید انجام دهند. مسلماً آن تجارتی که دارای اخلاق‌مندی است، مخالف تولید داخلی نیست، طبیعی است، به سود اندک قانع است. در صورتی که سرمایه‌داری که می‌آید، حداکثر سود مورد نظر قرار می‌گیرد. شرایطی به وجود می‌آید که مثلاً غرب این را می‌گوید که انسان موجودی است که برای مصرف و لذت خلق شده است، همین، به همین سادگی.

در صورتی که انسان مصرف و غیره را یک بخشی از زندگی‌اش می‌داند. در تعلیمات اسلامی و اکثر دین‌ها این است که پرهیزکار باشید، ساده زندگی کنید، همیار باشید و به دیگران کمک کنید. بعضی از جوامع گذشته که می‌بینید بت‌پرست هستند ولی همدیگر را دوست دارند، به هم کمک می‌کنند، به فقرا هدیه می‌دهند که فقرا از گرسنگی نمی‌میرند. از این جوامع الآن داریم؛ چه برسد به ادیان که همه‌شان دم از برادری و نزدیکی به یکدیگر و کمک و یاری می‌زنند. این ویژگی ملت ایران از زمان رضاشاه مورد تهاجم قرار گرفت، محمدرضاشاه با فرهنگ سرمایه‌داری، بعد از جنگ دوره‌ی سازندگی، اصلاحات و در دوره‌ی عدالت‌محور به اوج رسیده است. چطور به اوج رسیده است؟ چرا؟

یکی از مهم‌ترین دلایلش، رشد بازرگانی است که برایتان می‌گویم، همین طور حجم آن است و عادی شدن سودبری. همه چیز انسان سود است، پول، لذت، خود و فردگرایی. این رواج زیادی پیدا کرد به دلیل دانشگاه‌هایمان، رسانه‌هایمان، زندگی خانوادگی، مدرن شدن آمریکایی، رواج پیدا کردن زندگی آمریکایی در خود ایران و هزینه‌ی زیاد ارزی که از خارج کالا وارد‌ می‌شود. و بعد اینکه تصور آقای احمدی‌نژاد از عدالت یک تصور طفیلی‌گری است. اسلام نگفته است که بدون کار، به آدم‌ها بدهید که زندگی کنند. قانون اساسی اصل 43 را بخوانید. شرافت انسان به کارش است. بعضی اوقات انسان، در فرهنگ ایرانی هم هست که بیگاری بهتر از بیکاری است. کار می‌کند برای اینکه ویژگی‌های انسانی و اخلاقی‌اش تنزل پیدا نکند، آن‌قدر دارای اهمیت است. مفتی برای دیگران کار می‌کند. بعد ما برعکس یارانه می‌دهیم؛ به جای اینکه به آدم‌ها کار بدهیم، تولید ایجاد کنیم، شرایطی به وجود بیاوریم که آدم‌ها احساس خلاقیت کنند، شرافت انسانی‌شان حفظ شود، به آن‌ها یارانه می‌دهیم.

آدم‌ها به دلایل مختلفی این را می‌گیرند و بعد بیشترش را می‌خواهند. شما ببینید چه اتفاقی در خانواده می‌افتد. در وضع اقتصادی خانواده‌های کم‌درآمد، با دریافت یارانه‌ی 50 هزار تومان برای هر نفر، گشایشی اتفاق می‌افتد. این حرف درست است، بحثی نیست؛ ولی نکته‌ای که خیلی مهم است این است که به این‌ها کار می‌دادید بهتر بود، که خودشان از کار کردن، زندگی اقتصادی خودشان را اداره کنند یا نه، به آن‌ها گفتید کار مهم نیست؟ مهم درآمد و مصرف است. بعضی از آن‌ها کار را رها کردند. بعضی از آن‌ها مقایسه می‌کنند این کار این‌قدر درآمد دارد، این درآمد ما، نصف درآمدی است که به ما از محل یارانه می‌دهند. یک فکر هم از قدیم بوده است، از زمان رضاشاه، که دولت ولی نعمت شماست، چون دولت است که نفت دستش است. قبلاً چنین چیزی نبود. باید مالیات می‌گرفت تا حکومت را انجام می‌داد، حالا درآمد نفت است. پس این ولی‌نعمت بودن دولت مدام تلقین می‌شود، ما این را می‌سازیم، ما این کار را می‌کنیم، ما به شما یارانه می‌دهیم. این مجموعه را ببینید. مرتباً در تبلیغات گفته می‌شود. می‌رسد به دوره‌ی دولت مهرورزی، ماهی 50 هزار تومان به هر نفر می‌دهند و بعد این به بن‌بست رسید و طبیعی هم هست که به بن‌بست برسد. یک سال و خرده‌ای است که شایعه می‌کنند ماهی 200 تا 250 هزار تومان. این تفکر را ببینید که چه آسیبی به خانواده‌ها و مردم می‌رساند از لحاظ انسانی‌شان؛ تنزل فرهنگ کار و تولید. چون تولید و کار، درست است گفتم شرافت انسانی ولی زحمت دارد و آن زحمت را شخص باید به گونه‌ای نگاه کند که با آن اندیشه‌های اسلامی‌انسانی، احساس کند که این زحمت لذت‌بخش است وگرنه فکر می‌کند که شکنجه می‌بیند.

اگر این نباشد که کاری نیست، همه باید منتظر باشند که دولت نفت بیشتری بفروشد و بعد به این‌ها یارانه دهد و برای اینکه این‌ها بتوانند بخرند، از خارج باید کالا وارد شود و به این‌ها داده شود. هیچ دولت و ملتی نمی‌تواند با این شکل بقا داشته باشد. به سرعت متلاشی خواهد شد. دو طبقه‌ای به وجود می‌آید قدرتمندان سرکوب‌گر و پول‌دارهای ثروتمند و به خارج می‌روند. چون نکته‌ای که خیلی مهم است و اصلاً به آن توجه نمی‌کنند، این نکته است که اگر شخص علاقه‌مند به سود خودش باشد، به وطنش علاقه‌مند است؟ به دینش علاقه‌مند است؟ طبیعی است این آدم به دنبال حداکثر سود، جایی می‌رود که هم لذت‌های خودش بیشتر تأمین شود، و هم این سرمایه‌ای که از این طرف و آن طرف و از راه‌های نادرست گرفته است، یک وقت نیایند بگویند از کجا آورده‌ای. در وطن خودش نمی‌تواند، خب می‌رود خارج، آمریکا و کشورهای غربی.

یکی از دلایل انتقال ثروت از کشورهای در حال توسعه همین مسئله است که حکومت‌ها تا وقتی که هستند، خودشان با قدرت حاکم ثروت‌های زیادی می‌اندوزند و در اثر بی‌ثباتی‌های سیاسی، که طبیعی است، مردم واکنش نشان می‌دهند، این‌ها را به خارج می‌برند، یا قبل از اینکه سقوط کنند به خارج می‌روند. همین الآن می‌بینید بسیاری از ثروتمندان ما در خارج دم‌ودستگاه دارند، خیلی برایشان ساده است که منتقل شوند بقیه را هم ببرند. کسی که دنبال سود می‌رود، خیلی راحت می‌توان گفت که یک، پرستش خدا دیگر برایش معنا ندارد، چون سود را می‌پرستد و دو، متوجه نمی‌شود وطن چیست. آدم‌های دیگر را آدم نمی‌داند، این مجموعه‌ی انحطاط انسانی است. این را تلقین کردند. درآمد را هم گفتند ماهانه بدهید. حال به نظر می‌آید که دولت انقلابی است، می‌خواهد بیشتر به مردم پول دهد و مجلس نمی‌گذارد.

به نظرتان اصلاً پرداختن چنین مبلغی امکان‌پذیر است؟

اصلاً امکان ندارد. تورم شدیدی به وجود خواهد آمد. مخصوصاً الآن که دوره‌ای است که در این یک سال مورد تهاجم قرار گرفته‌ایم. یکی از دلایلی که مورد تهاجم قرار گرفته‌ایم این است که امیدواری غربی‌ها و آمریکایی‌ها به این است که حالا میوه‌ای که می‌خواهند در ایران بردارند در حال رسیدن است، راحت می‌شود برداشت. میلیون‌ها نفر به این الگوی مصرف عادت کرده‌اند، میلیون‌ها نفر دلال و در واقع گماشته‌ی آن‌ها در این کشور هستند. از این دید نگاه کنید. چه تعداد آدم، به اسم مدیر، کاری را می‌کنند که آمریکایی‌ها می‌خواهند. حال این کشور که 80 میلیارد در سال هزینه‌ی ارزی دارد، در آستانه‌ی تغییر است، پس می‌توان تغییرش داد. یکی از تغییرات، انتخابات 88 بود که دیدید. دوم، همین الآن، آمادگی که دارد. حرف‌هایی هم که بعضی‌ها می‌زنند این است که ما می‌توانیم با آمریکا سازش کنیم، دلیلی ندارد. ساده کردن مسئله. در صورتی که باور دیگری وجود دارد و آن این است که اصلاً آمریکایی با کسی سازش نمی‌کند. پوتین، در دوره‌ی نخست‌وزیری‌اش، گفته بود که آمریکایی‌ها نوکر می‌خواهند، همکار نمی‌خواهند.

همکار همین کسانی هستند که الآن دارند با او در کشورهای جهان سوم همکاری می‌کنند و بعداً این‌ها می‌روند به صورت ایادی و عمال آن‌ها در آمریکا در می‌آیند تا بعد اگر متناسب با میلشان نبود، آن‌ها بتوانند در دولت بعدی نفوذ کنند. این‌قدر ساده کردن این مسئله نتیجه‌اش موفق بودن این فیلم‌نامه است که همه فکر کنند وظیفه‌ی دولت این است که بدون کار کردن به آن‌ها پول دهد. بیشتر روی این بخش رفتم که این آمادگی اقتصادی به وجود آورده، حالا بحث استفاده‌ی سیاسی است، حال چه به شکل انتخابات 88 و چه به شکل انتخابات 92. می‌خواستند این کار را بکنندولی هنوز منتفی نشده است.

به نظرتان دولت برای این نابه‌سامانی اقتصادی که پیش آمده است، که می‌توان گفت اوجش در سال 91 بروز پیدا کرد، چه کاری می‌توانست انجام دهد که انجام نداد؟

ببینید ما در عمل داریم چه می‌کنیم؟ حتی الآن داریم دلار ارزان به واردکننده می‌دهیم. این دلار ارزان را برای کالاهای اساسی می‌گیرند، ولی کالاهای اساسی وارد نمی‌کنند، یا شاید وارد کنند اما به قیمت آزاد می‌فروشند. بخش خصوصی است، سودآور و سرمایه‌داری است دیگر. ما در دوره‌ی جنگ چه کردیم؟ دولت وارد کرد، کنترل کرد، این کالاها را به صورت کالابرگ به خانواده‌های کم‌درآمد دادیم. چرا این کار را نمی‌کند؟

یعنی در این مورد موافق ورود دولت به عرصه هستید؟

قطعاً باید وارد شود. بسیاری از صنایع را دولت باید ایجاد می‌کرد ولی نکرده است. خودش را از مسئولیت انداخته است. یک نکته‌ی دیگر این است که چرا می‌خواهیم دلاری که بر اثر تورم داخلی، الآن 5000 تومان است، به قیمت1200و 2500 تومان بفروشیم؟ 10 تا 15 سال است داریم این کار را می‌کنیم، نتیجه‌اش را هم دیده‌ایم؛ یعنی یارانه به چه کسی می‌دهیم؟ به تمام واردکنندگان ما، آن‌ها کالا می‌آورند، موادمخدر و کالای قاچاق می‌آورند، فرقی نمی‌کند. از یک طرف هم به چه کسی یارانه می‌دهیم؟ به تمام کسانی که می‌خواهند این ثروت غارت‌شده از کشور را خارج کنند. دلار را پرقدرت نشان می‌دهیم. آمارها را بخوانیم ببینیم. چرا بعضی‌ها، غیر از این چند ماه اخیر که قیمت دلار تغییر کرده است، به آمریکا می‌رفتند، خانه می‌خریدند و سرمایه را آنجا به کار می‌بردند؟ چون دلار ارزان بود. ما نمی‌توانیم به جای این کار، که انهدام تولید داخلی است، بگوییم به جای این دلاری که قیمتش 5000 تومان است، داریم می‌دهیم 1000 تومان، یعنی 4000 تومان کمک می‌کنیم به تولیدکننده‌ی خارجی، بیاییم همین کار را با تولیدکننده‌ی داخلی‌مان انجام دهیم. بگوییم این کالایی را که تو تولید می‌کنی ما دو برابر می‌خریم، به او یارانه بدهیم. او حق ندارد در مرحله‌ی بعد قیمت تعیین کند. خوب تولیدات این‌ها با قیمت ارزان وارد سیستم اقتصادی می‌شود. مثلاً علوفه، گندم با قیمت دلار واقعیِ 5000 تومان، کیلویی 3000 تومان در می‌آید. با قیمت 1200 تومان چیزی حدود 1200 تا 1300تومان در می‌آید. بعد به تولیدکننده‌ی داخلی می‌گوییم گندم را 800 تومان بفروش. چرا؟ کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم؟ به تولیدکننده‌ی داخلی بگوییم گندم تو را 1500 تومان می‌خریم. وقتی این کار را کردید تولیدکننده‌ی داخلی می‌بیند گندم 1500 تومان برایش صرف می‌کند، تولید می‌کند. ده‌هایمان آباد می‌شود، اشتغال بالا می‌رود. ولی آن گندمی که تولید کرده است، نمی‌گذاریم با قیمت بالا بفروشد. ما داریم قیمت را به او می‌دهیم. داریم به او کمک می‌کنیم. دلیلی ندارد که قیمت نان گران شود. کنترل را نگاه کنید. همین‌طور علوفه برای دامداری‌ها، همین‌طور مواد اولیه‌ی روغن که در داخل می‌تواند تولید شود، همین‌طور به تولیدکنندگان صنعتی‌مان که قطعات وارد می‌کنند، به این‌ها یارانه بدهیم و این یارانه‌ها باعث می‌شود که قیمت تولید کاهش پیدا کند.

یک نکته هم بگویم که ما چقدر اسیر و شیفته‌ی سرمایه‌داری لیبرال آمریکایی هستیم. می‌دانید آمریکایی‌ها در سال 400 تا 500 میلیارد دلار به بخش خصوصی کشاورزی‌شان کمک می‌کنند. چرا این کار را می‌کنند؟ برای اینکه می‌دانند کشورهای جهان سوم در فقر مطلق زندگی می‌کنند، محصولات کشاورزی آن‌ها خیلی ارزان در می‌آید. اگر آنچه که آدام اسمیت می‌گفت دولت باید مبادلات تجاری آزاد بین‌المللی ایجاد کند، هیچ آمریکایی در آمریکا تولید کشاورزی نمی‌کردچون برایش صرف نمی‌کرد، چون همه سودپرستند. برای اینکه این اتفاق نیفتد، یارانه می‌دهند، یارانه به تولیدکنندگان انرژی می‌دهند، به شکل‌های مختلف یارانه به تولیدکنندگان صنعتی‌شان می‌دهند.

یعنی عملاً لیبرالیسم را برای بقیه تجویز کرده‌اند و خودشان دارند کار دیگری می‌کنند.

این یک واقعیت است. تعرفه‌ها را بلافاصله بالا می‌برند. یا آن‌قدر یارانه به آن می‌دهند که اگر تعرفه‌ها هم پایین باشد، می‌تواند در برابر ورود مواد غذایی مثلاً چین یا فلان‌جا مقاومت کند. به جز مواردی که سرمایه‌دار آمریکایی رفته در چین کالا تولید کرده، سودبری دارد. آن کالا را که تولید کرده، می‌برد در آمریکا می‌فروشد، به جز این موارد، که چیزی هم که برای چین می‌ماند یک اشتغال بخور و نمیر و مقدار اندکی هم سود است. نکته‌ای که خیلی مهم است این است که ما کشوری هستیم که سابقه‌ی دفاع و مبارزه با تهاجم اقتصادی را داریم. چرا این کار را نمی‌کنیم؟ با وجودی که اعلام می‌کنند ما می‌خواهیم شما را ساقط کنیم، از طریق تهاجم اقتصادی می‌خواهیم کشور شما را متلاشی کنیم، ما کماکان می‌آییم همان سیاست‌های لیبرالی را به کار می‌بریم، از تولیدکننده‌ی داخلی دفاع نمی‌کنیم. حال اگر این اتفاق می‌افتاد چه می‌شد؟ یک، بلافاصله تولید داخلی رشد پیدا می‌کرد، نیازی نبود ما از خارج وارد کنیم، بی‌نیاز می‌شدیم از بازار خارجی، ارز لازم نداشتیم. احتیاجی نداشتیم این‌قدر نفت بفروشیم. دوم، اگر یارانه را به تولید داخلی بدهید، سودآوری این‌ها بالا می‌رود، چون دیگر دلار هم ارزان نیست، واردکنندگان ما نمی‌توانند دلار ارزان گیر بیاورند، پس وارد نمی‌کنند، سود آن‌ها هم کاهش پیدا می‌کند. بعد از کارهای غیرتولیدی مالیات بگیریم. واسطه‌های ما به سمت تولید می‌روند؛ چرا؟ چون دنبال سود می‌روند دیگر. تولید به صورت یک حرکت انفجاری و جهشی در ایران رشد پیدا می‌کند، چه تولید کشاورزی، چه تولید صنعتی و دامداری و مجموع این‌ها. حال سؤال این است چرا این کار را نکردند؟

می‌گویند این نتیجه‌ی جمهوری اسلامی ایران است، از انقلاب ناامید می‌شوند. من نظرم این است ولی خیلی‌ها این نظر را قبول ندارند. من هم از این بابت این را خدمت شما گفتم که نظر خودم پشت این حرف که دارم می‌زنم چیست؟ دفاع از جمهوری اسلامی ایران است، دفاع از قانون اساسی و انقلاب است. حال اگر یک عده‌ای سوء‌استفاده می‌کنند، بکنند ولی یاران هم بدانند که چه می‌کنند، کدام جبهه، یاران هم به جبهه‌ی مخالف و دشمن نروند، نمایندگان مجلس و حتی در شورای نگهبان.

بعضی می‌گویند این حرف‌هایی که می‌زنی ناامیدی ایجاد می‌کند، ولی خودم اعتقاد دارم، من امید ایجاد می‌کنم. از چه نظر؟ می‌گویم راه‌حل هست؛ برگشت به خویش، برگشت به اعتقاداتمان در قانون اساسی، اندیشه‌های امام (رحمت الله علیه) و اندیشه‌های رهبری. من این را می‌گویم و می‌توانیم؛ در صورتی که آن یکی می‌گوید نه، مردم را خواب‌آلود می‌کند، برای همین تمام مشکلات خارجی و داخلی را از چشم نظام می‌بینند که معلوم نیست چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد که انشاءالله نیفتد.

منبع: برهان

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

آخرین مطالب